Сообщений в теме: 658

[Sarastro]

В традиционном христианском обществе, к которому принадлежали и Шиллер и Верди, "нетрадиционные" отношения считались грехом и даже преступлением.

 

Полагаю, что в христианском обществе, к которому принадлежали Александр Дюма-сын и Верди, проституция считалась грехом и даже преступлением, но это не остановило Верди от написания «Травиаты». ¯\_(ツ)_/¯ Что это, пропаганда проституции?

 

И я даже не буду говорить обо всех остальных операх, затрагивающих табуированные на те времена темы...

[Роман]

Что-то я не помню, чтобы Верди одобрял род занятий Виолетты или как-то симпатизировал ее профессии как таковой. Скорее речь там о вполне христианском по сути сострадании к падшим (во всех смыслах).

А вот видеть в благородной мужской дружбе какой-то сомнительный подтекст - это уже несколько иное.

[Кролик]

А я не помню, чтобы Виолетта была проституткой. Где это сказано?

Она была куртизанкой, а не проституткой, чего не понимает 98% современных режиссеров

[Дискограф]

Скрупулёзно подмечено.

[Azol]

А я не помню, чтобы Виолетта была проституткой. Где это сказано?

Она была куртизанкой, а не проституткой, чего не понимает 98% современных режиссеров

 

Браво! Прямо в точку.

[Aragion]

Она была куртизанкой, а не проституткой, чего не понимает 98% современных режиссеров

Я тоже не понимаю, объясните, пожалуйста.

[Дискограф]

Aragion, а Вам не рано про это? ))))

 

Кто такая куртизанка, наверняка, знают многие. Некоторые с фильмов о средневековых европейских странах, а другие с самой истории. Но все ли знают о тонкости такого призвания в те года? Ведь прошлый мир смотрел на куртизанок двусмысленно, одновременно осуждая их способ жизни и их моральные законы, но и всячески поддерживая их.

Куртизанка – женщина без постоянного партнера, которая не состоит в браке или же игнорирует брачные узы. Куртизанки имели большое количество половых связей, которое даже и не скрывали от общественности. Их осуждали и презирали, но моду на них постоянно поддерживали даже монархи разных стран. Как правило, практически каждая четвертая европейская страна имела свою историю развития подобного морального нонсенса и своих куртизанок.

Разные страны, разные обычаи… И только куртизанки в то время были одинаковыми, невзирая на социальное положение, семейный статус и возраст. Их любили и презирали, ими восхищались, и они же постоянно осуждались. Куртизанка – это та женщина, девушка, которая один день – королева мира, а на другой может умирать в захудалой больнице от смертельного венерического заболевания. Это те женщины, которые никогда и ни в чем не могли быть уверены до конца. На них молились, но в то же время их гнали из собственных домов, как только те переставали быть красивыми и цветущими.

Самые интересные сведения о куртизанках не всегда присутствуют в учебниках истории. К примеру, в начале шестнадцатого века в Италии был издан монархом указ о том, что все куртизанки определенных кварталов обязаны сидеть днем возле окна и выставлять грудь и ноги напоказ. Целью властей страны был не совсем всеобщий разврат, но что-то похожее на это. Таким способом религиозные представители боролись с набравшим просто огромный размах гомосексуализмом.

А во Франции куртизанки нередко становились публичными и известными фаворитками короля, на которых старались быть похожими все остальные дамы страны, включая и королеву. Именно куртизанки вдохновили многих знаменитых писателей и композиторов на написания гениальных шедевров искусства, которыми мы восхищаемся и на сегодняшний день.

Куртизанка – жрица любви, но и та, которая полностью растратила свои чувства за деньги, социальный статус или сверкающие бриллианты. Обычные женщины их не прощали, обычные мужчины их любили, но никогда не женились на таких. Эти женщины поражали своим умом всех, ведь нередко они имели отличное образование и хорошо владели искусством поддержания любой беседы.

Куртизанка - звучит красиво и грациозно, в особенности по сравнению с сегодняшним названием аналогичной «специальности». Но можно ли сравнить средневековую куртизанку с современной работницей в сфере любви?! Куда подевался шарм, начитанность, умение слушать и вдохновлять? Проститутки в любое время считались грешницами, но в средневековые года их вид и ум заставлял преклоняться перед ними принцев и монархов. А нынешние «жрицы любви» так просто не умеют.                

[Дискограф]

А вообще в Википедии всё очень толково написано. Вам - туда.

[Кролик]

 

Она была куртизанкой, а не проституткой, чего не понимает 98% современных режиссеров

Я тоже не понимаю, объясните, пожалуйста.

 

Деточка, а вы не пробовали читать литературу?

 

Проститтука продаёт сексуальные услуги за деньги - и это её ОСНОВНОЕ занятие.

Куртизанка же - дама на содержании, вращавшаяся в полу-светском или даже высшем обществе. Эта дама умела поддержать разговор на любую тему, зачастую на разных языках, была начитана, элегантна. Если дама была умна и талантлива, она могла вершить мировую политику. Все мы помним Мадам де Монтеспан или Маркизу Помпадур. Сексуальная составляющая этого рода деятельности была далеко не основной.

 

Вот в этом и разница.

[Aragion]

Спасибо. Уж и спросить нельзя. Я то думал, разница просто в оттенке, на уровне терминологии.

[Кролик]

читайте больше

узнаете много интересного

[Дискограф]

Уважаемый Кролик, приводить в качестве терминологического примера г-жу де Монтеспан и маркизу Помпадур не совсем корректно. Все-таки обе не просто вращались в высшем обществе, но и представляли собой это самое высшее общество. У этих дам было вполне официальное положение фавориток короля - Людовика XIV и Людовика XV. Для интересующихся вопросами значения личности в истории рекомендую ознакомиться с трехтомным изданием сочинения Кондратия Биркина "Фаворитки и временщики". Там много чего познавательного имеется. Временами - захватывающее чтение.

[Кролик]

Так и куртизанки не всегда были из низшего общества. И из высшего общества тоже. И зачастую имели мужа при должности или в свите монарха.

Отличие, скажем, условной "Виолетты Валери" и Мадам де Монтеспан именно в положении в обществе, да и в самом обществе, в которых они вращались. Но по сути, и та и другая - куртизанки, хоть вторая и называлась фавориткой короля

Если же вернуться к вопросу отличия куртизанки от проститутки, то для примера, я думаю, они тоже подходят.

Но главное отличие то, что куртизанка была частью общества со всем сопутствующими навыками и умениями, а проститутка, которая только продавала своё тело за деньги - нет.

И именно поэтому, когда современные режи делают Виолетту проституткой, перенося действие в современность, пропадает смысл драмы.

Подумаешь, современный парень живет с проституткой. И что? Кому до этого дело нынче?

[Olga61]

...

И именно поэтому, когда современные режи делают Виолетту проституткой, перенося действие в современность, пропадает смысл драмы.

Подумаешь, современный парень живет с проституткой. И что? Кому до этого дело нынче?

 Вполне допускаю, что успех одной из последних " Травиат " в костюмах от Валентино был вызван не только и не столько костюмами - сценографией  как таковой , а и в тч возвращением режиссуры в те общественно-исторические условия , с сответствующим возвращением и драмы - трагедии в эту оперу , смысла ...предполагаю , это была и одна из причин, почему перенесённая в современные условия черняковская " Травиата " в Ла Скала была принята прохладно - помимо того, что она совсем не льстила современному " высшему свету " ( алкоголизированная Виолетта,  элитный  "белый траш " ...хотя какой нынешний " свет ", таковы и " дамы полусвета ", его обслуживающие, чего уж тут обижаться)... и да , самолюбию не льстило, самооценку не повышало - в отличие от эстетики  нарядов от Валентино))... 

Сообщение отредактировал Olga61: 27 июля 2016 - 11:58

[Сильфида]

О дамах полусвета очень хорошо написано в книге "Жак Оффенбах и Париж его времени" Зигфрида Кракауэра. 

[Огненный ангел]

Aragion, а Вам не рано про это? ))))

 

Кто такая куртизанка, наверняка, знают многие. Некоторые с фильмов о средневековых европейских странах, а другие с самой истории. Но все ли знают о тонкости такого призвания в те года? Ведь прошлый мир смотрел на куртизанок двусмысленно, одновременно осуждая их способ жизни и их моральные законы, но и всячески поддерживая их.

Куртизанка – женщина без постоянного партнера, которая не состоит в браке или же игнорирует брачные узы. Куртизанки имели большое количество половых связей, которое даже и не скрывали от общественности. Их осуждали и презирали, но моду на них постоянно поддерживали даже монархи разных стран. Как правило, практически каждая четвертая европейская страна имела свою историю развития подобного морального нонсенса и своих куртизанок.

Разные страны, разные обычаи… И только куртизанки в то время были одинаковыми, невзирая на социальное положение, семейный статус и возраст. Их любили и презирали, ими восхищались, и они же постоянно осуждались. Куртизанка – это та женщина, девушка, которая один день – королева мира, а на другой может умирать в захудалой больнице от смертельного венерического заболевания. Это те женщины, которые никогда и ни в чем не могли быть уверены до конца. На них молились, но в то же время их гнали из собственных домов, как только те переставали быть красивыми и цветущими.

Самые интересные сведения о куртизанках не всегда присутствуют в учебниках истории. К примеру, в начале шестнадцатого века в Италии был издан монархом указ о том, что все куртизанки определенных кварталов обязаны сидеть днем возле окна и выставлять грудь и ноги напоказ. Целью властей страны был не совсем всеобщий разврат, но что-то похожее на это. Таким способом религиозные представители боролись с набравшим просто огромный размах гомосексуализмом.

А во Франции куртизанки нередко становились публичными и известными фаворитками короля, на которых старались быть похожими все остальные дамы страны, включая и королеву. Именно куртизанки вдохновили многих знаменитых писателей и композиторов на написания гениальных шедевров искусства, которыми мы восхищаемся и на сегодняшний день.

Куртизанка – жрица любви, но и та, которая полностью растратила свои чувства за деньги, социальный статус или сверкающие бриллианты. Обычные женщины их не прощали, обычные мужчины их любили, но никогда не женились на таких. Эти женщины поражали своим умом всех, ведь нередко они имели отличное образование и хорошо владели искусством поддержания любой беседы.

Куртизанка - звучит красиво и грациозно, в особенности по сравнению с сегодняшним названием аналогичной «специальности». Но можно ли сравнить средневековую куртизанку с современной работницей в сфере любви?! Куда подевался шарм, начитанность, умение слушать и вдохновлять? Проститутки в любое время считались грешницами, но в средневековые года их вид и ум заставлял преклоняться перед ними принцев и монархов. А нынешние «жрицы любви» так просто не умеют.                

 

"Монарх в Италии шестнадцатого века" - это чрезвычайно неточно. Королевство Италия существовало с 1805-1814 год и с 1861-1945. Ну и "набравший просто огромный размах гомосексуализм" - это химера из разряда "пропаганды нетрадиционных отношений".

Что касается именно Франции, то "Maîtresse en titre" - официальная должность фаворитки (метрессы), введённая ещё при последних Валуа.

 

 

Сходил впервые в жизни на живого «Дон Карлоса». Не могу сказать, что постановка была гениальная, но я очень рад, что наконец-то посмотрел оперу, которую столько раз слушал в записи (ну и Шиллера читал). Пожалуй, единственный новым открытием стало понимание того, что Родриго любит Дон Карлоса, но не по-братски, а романтически, и именно любовь Родриго помогла Карлосу на протяжении всей оперы. Теперь даже ещё понятнее, почему Родриго должен был умереть и почему Карлос в конце концов решает расстаться с Елизаветой (которую к тому же называет матерью). 

 

Пели прилично. Фурланетто уже не тот. Квичень ещё тот. Фабино ещё не тот. Вот как-то так. 

 

 

Квечень (совсем правильно - Квецень).

 

В традиционном христианском обществе, к которому принадлежали и Шиллер и Верди, "нетрадиционные" отношения считались грехом и даже преступлением.

 

Конкретно во Франции "нетрадиционные" отношения перестали быть преступлением ещё со времён Французской Революции. А у Шиллера отношения Родриго и Карлоса родом из древней Греции.

 

 

И как такие отношения могут быть нетрадиционными, если они существовали всегда?

То, что они существуют давно, не означает трдиционность.

 

 

Ну да, только в древней Греции они местами были даже институционализованы. Почитайте "Пир" (он же "Симпосий") Платона.

 

 

В традиционном христианском обществе, к которому принадлежали и Шиллер и Верди, "нетрадиционные" отношения считались грехом и даже преступлением.

 

Полагаю, что в христианском обществе, к которому принадлежали Александр Дюма-сын и Верди, проституция считалась грехом и даже преступлением, но это не остановило Верди от написания «Травиаты». ¯\_(ツ)_/¯ Что это, пропаганда проституции?

 

И я даже не буду говорить обо всех остальных операх, затрагивающих табуированные на те времена темы...

 

 

Вот насчёт преступления я не уверен. А критика церкви и религиозного фанатизма во французской опере была общим местом самое позднее с "Гугенотов" и "Жидовки".

 

А я не помню, чтобы Виолетта была проституткой. Где это сказано?

Она была куртизанкой, а не проституткой, чего не понимает 98% современных режиссеров

 

Корень проблемы в другом: "Травиата" должна шокировать, а костюмная опера (даже относительно недалёкого прошлого) мало кого может шокировать. Поэтому приходится поступаться некоторыми историческими реалиями.

[Кролик]

На счет революции якобинцев. А когда всё закончилось, её нравы разве остались?

Помнится, после октябрьской революции у нас нравы тоже были объявлены очень свободными. Но все это быстро закончилось, слава Богу.

 

Травиата никому ничего не должна. Неужели душевные страдания героев уже ничего не значат? И зритель не может их понять? Может быть пора уже прекратить думать о зрителях, как о собаке Павлова?

[Кролик]

ПыСы в нынешние времена проститутка вообще никого не шокирует

[Огненный ангел]

На счет революции якобинцев. А когда всё закончилось, её нравы разве остались?

Помнится, после октябрьской революции у нас нравы тоже были объявлены очень свободными. Но все это быстро закончилось, слава Богу.

 

Травиата никому ничего не должна. Неужели душевные страдания героев уже ничего не значат? И зритель не может их понять? Может быть пора уже прекратить думать о зрителях, как о собаке Павлова?

 

Меттерних и Бурбоны пытались делать вид, будто Французской Революции не было. Австрия продержалась (но через несколько десятков лет превратилась в Австро-Венгрию), а Реставрация во Франции продлилась с 1814 по 1830 - именно потому, что Людовик XVIII пытался игнорировать эту самую революции и её итоги.

 

Окончание "объявленных очень свободными нравов" в СССР сменилось репрессиями в виде - среди прочего - расстрелов и ссылок за опоздания на работу. Действительно ли "слава Богу"?

 

А почему бы и не подумать о зрителях как о собаке Павлова? В стране, где режиссёра судят за поступки персонажа спектакля, поневоле приходится. Увы, костюмные спектакли настраивают на расслабон. Ну а для чего придумали театр древние греки, надеюсь, напоминать не требуется.

[Роман]

ПыСы в нынешние времена проститутка вообще никого не шокирует

Чтобы шокировать, надо взять на роль Виолетты контру со всеми вытекающими последствиями. Только режиссерам не говорите, а то ведь возьмут на вооружение! 

[Дискограф]

Ангел, надеюсь, Вы догадываетесь, что приведенный текст по поводу куртизанок - это не моё сочинение?

Хотя с его содеражнием я бы особо спорить не стал.

[Кролик]

Увы, костюмные спектакли настраивают на расслабон.

да? как интересно.

 

В принципе, конечно, если все время смотреть порно, то одетая девушка уже не возбуждает. Ибо фантазия атрофирована. В этом и беда. Люди (надеюсь, что не все) разучились мечтать и фантазировать. Подавай всем анатомический театр.

[Огненный ангел]

 

Увы, костюмные спектакли настраивают на расслабон.

да? как интересно.

 

В принципе, конечно, если все время смотреть порно, то одетая девушка уже не возбуждает. Ибо фантазия атрофирована. В этом и беда. Люди (надеюсь, что не все) разучились мечтать и фантазировать. Подавай всем анатомический театр.

 

 

Да? как интересно.

 

Дело не в атрофированной фантазии у любителей порно, а в том, что у любителей костюмного, как правило, отсутствует желание вникать в суть. Ибо тот, кто внимательно отнёсся к дуэту Родриго и Филиппа (чтобы вновь вернуть беседу в русло) , а конкретно к "donnez la Liberté" (дайте Свободу) и "Arrière cette paix! la paix du cimetière!" (Прочь этот мир! мир кладбищ!), и понял, о чём там речь, не станет писать собачью чушь вроде

 

Помнится, после октябрьской революции у нас нравы тоже были объявлены очень свободными. Но все это быстро закончилось, слава Богу.

[Sarastro]

 

И как такие отношения могут быть нетрадиционными, если они существовали всегда?

То, что они существуют давно, не означает трдиционность.

 

 

Зависит от времени. У тех же греков и римлян это было в порядке вещей (хотя и порядок относительно сексуальности тоже был другой). Греко-римская цивилизация была замещена христианством, и ирония вся в том, что Возрождение и Просвещение во многом отталкивались именно от этой самой античной культуры, а не от Средневековья. Правда, христиане-европейцы в то же время нещадно уничтожали цветущие цивилизации коренных американцев, у которых также не было строго контроля над вариативностью гендера и сексуальности. 

 

 

А я не помню, чтобы Виолетта была проституткой. Где это сказано?

Она была куртизанкой, а не проституткой, чего не понимает 98% современных режиссеров

 

Да, она была куртизанкой. Сейчас есть куртизанки? Сейчас нет куртизанок. Кроме того, Альфредо кидает ей в лицо деньги, намекая на проституцию и тем самым «оскорбляя» Виолетту, то есть денежный подтекст всё равно имеет место быть.

 

Интересно, когда в восемнадцатом веке «античные» оперы Генделя ставили в барочных костюмах и в барочной трактовке, никто не возмущался тем, что зрителей держат за собак Павлова, которые не в силах понять все тонкости древнегреческой культуры? Я просто не в курсе.

 

 

Увы, костюмные спектакли настраивают на расслабон.

да? как интересно.

 

В принципе, конечно, если все время смотреть порно, то одетая девушка уже не возбуждает. Ибо фантазия атрофирована. В этом и беда. Люди (надеюсь, что не все) разучились мечтать и фантазировать. Подавай всем анатомический театр.

 

 

Всё античное искусство — сплошной «анатомический театр». 

 

Порнографический материал существовал всегда: начиная с наскальной живописи и до римских ваз, до китайской и иранской живописи, до порнографических брошюр времён Французской революции и, наконец, до Интернета. Кстати, гомосексуальные акты в таком материале также представлены уже от наскальных рисунков. 

 

Возвращаясь к теме, не вижу ничего ужасного в такой трактовке чувств Родриго. Кстати, забыл написать, но мне ещё больше симпатизирует король Филип. У него вообще «крокодил не ловится, не растёт кокос»: сын не слушается, жена не любит, Родриго «предатель», церковь давит, империей править надо. По-моему, это самая трагическая роль во всей опере, потому что у него даже нет никаких мечт, и бежать ему от этого всего тоже некуда. Тоска. 

 

А вот Эболи, как мне кажется, интереснее в пьесе Шиллера. Верди не удалось полностью передать многогранность её натуры с расстройством личности.    Эболи у Шиллера вдохновляет как-то больше, а у Верди вышел несколько удручающий персонаж в несколько удручающей опере.

[emilia]

 

ПыСы в нынешние времена проститутка вообще никого не шокирует

Чтобы шокировать, надо взять на роль Виолетты контру со всеми вытекающими последствиями. Только режиссерам не говорите, а то ведь возьмут на вооружение! 

 

Не беспокойтесь, никто за эту " гениальную " идею  не ухватится.  По одной простой причине .  В музыке этой оперы совершенно нет куртуазности.   Да и   гетер нет.  Так что ,  контрам-травести     делать там  абсолютно нечего. Это не Гендель , не Рамо  и не  Люлли.