Сообщений в теме: 778

[Роман]

Он не ради этой мести жертвует дочерью! София, даже если Вы не читали либретто заранее, но титры-то Вы видели!

Боюсь, в титрах этого момента не было, поскольку его кабалетта купирована, а про выбор - как раз там...

[adriano]

так как в иудаизме доступном обозрению имеется зерно биологического угнетения, - родство по крови, предопределение, избранность от рождения и прочее - тоесть истоки того, что и произойдет в 20 веке.

Немножко не так, всё же. Да, евреем, т.е. избранным становится любой, у кого мать еврейка, т.е. здесь и в самом деле родства по крови достаточно. Но с другой стороны, круг избранных не закрыт - можно пройти процедуру принятия иудаизма (гиюр) и стать таким же евреем, как и евреи по праву крови. Что, собственно, и подтвержается самой обсуждаемой оперой. Девочка, рождённая у родителей-христиан, исповедует иудаизм и растёт как еврейка. Т.е. еврейство по крови является как бы бонусом, но не единственно возможным способом присоенинения к избранному народу. Согласитесь, что это, как говорится, "две большие разницы".

В России, кстати сказать, в 18-19 вв. было несколько сект "субботников", исповедовавших т.н. "ересь жидовстсвующих" (точнее, одну из её форм). Все он были русскими по этнической принадлежности. Те из их потомков, кто дожил до создания государства Израиль, имели возможность иммигрировать туда на правах еврея-репатрианта. Многие так и сделали.

Как справедливо отмечено начальством, кстати, надо отдать должное очевидно веротерпимым и справедливым, подробности не столь важны, важно что в то время рожденный от еврейки был евреем помимо его (ее) воли. Мы теперь, слава богу, живем в обществе, где никто не обязан исповедовать любую религию, в которой родились. Моя истово верующая бабушка постоянно водила вашего покорного слугу на все службы всех трех конфессий христианской церкви, причем из-за наличия органа и великолепной организации службы произведено должное впечатление было именно католицизмом ))).
Так и в этой опере, будь она поставлена исторически, причем под названием предложенным Веселаго - La Juive, на первый план вышла бы история любви, как между мужчиной и женщиной, так и между отцом и приемной дочкой ставшей судя по душераздирающей музыке главной арии - родной. А тема религиозной нетерпимости прошла бы тревожным фоном, но режиссер, так и быть - назовем его так, пар я уже успел выпустить)), спедалировал именно эту тему, причем с упором на политические нюансы 20 века, создал плакат и агитку, да еще пришил именно религиозный контекст, пусть и белыми нитками, причем именно "иудаизм" вынеся его в название, так что - вот и причина немного накаленной дискусии.
Свое мнение выразил полностью, думаю доставочно. Постановку неприемлю, опера Гениальна, и религиозный фанатизм и догматизм любой конфессии не люблю - уж простите ))))), я - естественник, так сказать натуралист http://ru.wikipedia....ественные_науки !

Сообщение отредактировал adriano: 23 марта 2011 - 19:37

[annacara]

Есть смысл вынести обсуждение оперы как таковой в отдельную ветку....

Сообщение отредактировал annacara: 23 марта 2011 - 19:39

[Erda]

Куда ж его выносить из ветки под названием "Жидовка" в Михайловском, теперь уже "Иудейка", премьера"?

[provansal]

Да вроде все уже обсудили Не ходить же по второму-третьему кругу для особо непонятливых

[adriano]

Все его оперы о том, что любовь и добро победит, как и любовь Рахиль приводит к очистительному катарсису слушателей в оперном зале, если конечно финал не искажен резвящимся режиссером.

Честно говоря, я не вижу в решении Рашель ничего, чтобы «могло привести зрителя к очистительному катарсису». Ее решение умереть, на мой взгляд, по мотивам схоже с решением Джильды. При этом мне все- таки думается, что в этой опере автору было важнее показать непонимание людей, их нетерпимость по отношению к взглядам и убеждениям друг друга.

А смерть Джильды не приводит к катарсису? Даже от одного упоминания музыки этого финала мороз по коже и сейчас. В том с мысл оперы, и думаю, музыка финала, если ее не отрезали, и сквозь сценическую сцену предбанника (по определению Веселаго этого режиссерского решения) должна цеплять, а уж если сделать как задумано... или просто закрыть глаза..

[Erda]

Он не ради этой мести жертвует дочерью! София, даже если Вы не читали либретто заранее, но титры-то Вы видели!

Боюсь, в титрах этого момента не было, поскольку его кабалетта купирована, а про выбор - как раз там...

Было. Не знаю, может, титры не соответствовали тексту, произносившемуся на сцене, но этот момент очень подробно был обрисован. И то, что Елеазар почувствовал, как его жажда мести утолилась, и что спасти Рахиль означает для него закрыть перед ней врата Рая - всё это было.

[annacara]

Куда ж его выносить из ветки под названием "Жидовка" в Михайловском, теперь уже "Иудейка", премьера"?

Галеви. "Иудейка" ("Еврейка", "Жидовка").
Пошло уже не обсуждение конкретной постановки в конкретном театре. А закончится сами знаете чем....

[adriano]

Обсуждать тему можно по-разному.
Вы же явно выражаете свои религиозные симпатии и антипатии, без чего вполне можно было обойтись.

Уважаемый Agnetich я явно (и тайно) симпатии и антипатии не выражаю, я пытаюсь разобраться. Опера о взаимоотношении религий, борьбе людей религиозных, и да, благодоря Галеви, у меня появляется антипатия к фанатикам с обеих сторон барикад. Вот так на меня действует эта опера. Причем именно Елиазар самая там неприятная в этом отношении личность, ну вот так он нарисован, хотя повторю, он нарисован неодназначно!!! Он жертва религии тоже ИМХО.

Вот не нахожу, честное слово. Затравленный человек, потерявший семью, изгнанный, разорённый, но при этом нашедший в себе силы спасти и растить с любовью дочь смертельного врага - виновника гибели своих собственных детей! Да тут перед ним скорее преклоняться впору.

Oх, не соглашусь, так как он обьявляет кардиналу, что на костре его дочь. уже после того как ... Ведь так? то месть все же на первом месте, в результате. С другой стороны, может он верил искренне, как верующий, что дочь попадет в рай?

[Erda]

Нууууу, не знаю, как это можно обсуждать оперу вообще, т.е. не касаясь её реализаций на сцене. Боюсь, что такая тема быстро упадёт в подвал. О чём особо писать-то?

[Роман]

Куда ж его выносить из ветки под названием "Жидовка" в Михайловском, теперь уже "Иудейка", премьера"?

В клубе любителей гранд-оперЫ все это уже неоднократно обсуждалось... Правда, такого накала еще не было!

[Erda]

Oх, не соглашусь, так как он обьявляет кардиналу, что на костре его дочь. уже после того как ... Ведь так? то месть все же на первом месте, в результате.

С чем не согласитесь? С тем, что Елеазар спас Рахиль и ...дцать лет её растил? Что вовсе не желал её смерти и пытался заставить её замолчать, когда она ринулась с обвинениями Леопольду? Отомстить де Броньи он, конечно, хотел. Но не любыми средствами.

С другой стороны, может он верил искренне, как верующий, что дочь попадет в рай?

Конечно. Вы прочтите либретто - там это всё очень чётко прописано..

[Роман]

Было. Не знаю, может, титры не соответствовали тексту, произносившемуся на сцене, но этот момент очень подробно был обрисован. И то, что Елеазар почувствовал, как его жажда мести утолилась, и что спасти Рахиль означает для него закрыть перед ней врата Рая - всё это было.

Значит, у меня заскок и это есть где-то еще, хотя цитата про врата Рая - как раз из ритурнели его кабалетты, я этот кусок недавно цитировал, только не здесь.

[Роман]

С другой стороны, может он верил искренне, как верующий, что дочь попадет в рай?

В данном контексте сильно удивляет слово "может"...

[Sofija]

Я имела в виду другие убеждения: жажду мести, закон, карающий смертью за связь христианина и еврейки.
Я вижу безвыходность в том, что Элеазар не готов отказаться от мести христианам, готов пожертвовать дочерью ради этой мести

Он не ради этой мести жертвует дочерью! София, даже если Вы не читали либретто заранее, но титры-то Вы видели! Он жертвует её физическим существованием ради спасения бессмертной души. Попробуйте встать на позицию героя, не судите о его мотивах со своей колокольни. Это для Вас, возможно, религиозные убеждения архаичны, а для людей того времени они являлись непреложным законом. Вы в состоянии изменить свой цвет глаз? Вот так же и с вопросами веры для тех времён.

Элеазар говорит о мести и ненависти к христианам на протяжении почти всей оперы (еще до трагедии Рашели), при этом эта месть и ненависть, как я поняла, никак не связаны с его религиозными убеждениями. Возможно, я и упустила что-то в либретто и титрах, но мне показалось, что в разговоре с Кардиналом, когда тот предлагает Элеазару спасти дочь, Элеазар отвечает, что он собирается отомстить и начнет именно с него, с Кардинала. Я поняла это не как вопрос веры, а как желание именно отомстить.

[Erda]

Да вопрос веры совсем в другом. В том, что Елеазар не захотел, чтобы Рахиль купила себе жизнь ценой перехода в христианство. В конце концов, она и сама так решила. А сообщить, что Рахиль на самом деле дочь де Броньи практически на 100% означало бы предопределить для неё этот переход. Но для иудея это означает гибель души.

Вот смотрите, текст финала:

РАХИЛЬ. (к Елеазару) Ах, отец, я боюсь!
Это пенье ужасно
душу мне леденит!
ЕЛЕАЗАР. (в сторону) Господь! Ах, что мне делать? Увы!.. Как мне решить?
(Je vais quitter la terre, ce sйjour de donleur, …)
РАХИЛЬ. Я землю покидаю, ничего мне не жаль… отец мой, умоляю, скрой от меня свою печаль!
ЕЛЕАЗАР. (в сторону) Быть может стоит дать ей жить, ... на земле её оставив, Небес лишив?
КАРДИНАЛ ДЕ БРОНЬИ. (к Елеазару) В этот час твой последний забудь всю свою вражду, неужели в могиле бесследно скроешь ты тайну свою от бедного отца?!
РАХИЛЬ. (к Елеазару) Бога всесильного призывая, Бога всесильного призывая, к селениям Рая меня ты сейчас понесёшься!
ЕВРЕИ. (к Рахили и Елеазару) Бога всесильного призывая, Бога всесильного призывая и Его умоляя, к Нему сейчас отойдёте вы!
ЕЛЕАЗАР. (в сторону) На земле её оставив, Рая её лишить? На что решиться?
КАРДИНАЛ ДЕ БРОНЬИ. (к Елеазару) Я ответа ожидаю… тайну молю открыть!
РАХИЛЬ. (к Елеазару) Иди Туда со мной, отец мой, прошу тебя, будь при мне, отец, будь здесь рядом, при мне!
ЕЛЕАЗАР. (в сторону) На что решиться? Что делать мне? Увы! Ужасный миг!
КАРДИНАЛ ДЕ БРОНЬИ. (к Елеазару) Взгляни… Ответа ожидаю, молю мне всё открыть!

(Il est temps! il est temps! …)
ПАЛАЧ. Час настал!
Час настал!

ЕЛЕАЗАР. Стойте все! Стойте все!

Позвольте одно лишь слово…
(к Рахили, вполголоса) Рахиль… я хочу умереть…
желаешь ли ты ещё жить?
РАХИЛЬ. Зачем!
Чтоб любить
и страдать?
ЕЛЕАЗАР. Нет,
чтоб блистать… чтоб насладиться жизнью …
РАХИЛЬ. Без тебя!
ЕЛЕАЗАР. Без меня!
РАХИЛЬ. Но как?
ЕЛЕАЗАР. Они здесь все хотят,
чтоб ты окрестилась.
Решай сама,
дитя моё!
РАХИЛЬ. Кто, я? Христианкой? Я?!
Костёр вон там пылает…
так идём!
ЕЛЕАЗАР. Их бог взывает!
РАХИЛЬ. А мой Бог Там нас ждёт!
ЕЛЕАЗАР. Ах!

РАХИЛЬ. Меня Бог вдохновляет, я умереть хочу! Бог меня венцом награждает, и к Нему я спешу!
ЕЛЕАЗАР. Бог тебя вдохновляет, я в восторге умру! Бог венцом награждает, и к Нему скорей спешу!

[Роман]

Элеазар говорит о мести и ненависти к христианам на протяжении почти всей оперы (еще до трагедии Рашели), при этом эта месть и ненависть, как я поняла, никак не связаны с его религиозными убеждениями. Возможно, я и упустила что-то в либретто и титрах, но мне показалось, что в разговоре с Кардиналом, когда тот предлагает Элеазару спасти дочь, Элеазар отвечает, что он собирается отомстить и начнет именно с него, с Кардинала. Я поняла это не как вопрос веры, а как желание именно отомстить.

Это вполне логичный ответ на оскорбительное предложение кардинала: отречься от своей веры.

[adriano]

Oх, не соглашусь, так как он обьявляет кардиналу, что на костре его дочь. уже после того как ... Ведь так? то месть все же на первом месте, в результате.

С чем не согласитесь? С тем, что Елеазар спас Рахиль и ...дцать лет её растил? Что вовсе не желал её смерти и пытался заставить её замолчать, когда она ринулась с обвинениями Леопольду? Отомстить де Броньи он, конечно, хотел. Но не любыми средствами.

С другой стороны, может он верил искренне, как верующий, что дочь попадет в рай?

Конечно. Вы прочтите либретто - там это всё очень чётко прописано..

1. двадцать лет он ждал часа мести, разве нет? Да пытался, да жалел. но однако - она сгорела, (кстати я видел, кажется, в вариантах программки дореволюционной постановки, в финале и он прыгнул к ней, то ли в костер, то ли в кипящее масло, что уже его характерезует более положительно.)

2. значит она жертва религиозного фанатизма. классическая так сказать жертва. То, что скажи он кардиналу до казни, о том, что она его дочь, кардинал бы отменил казнь - очевидно, а Елиазару тогда пришлось бы уже совсем туго....

Нет - не тянет Елиазар на положительного героя.

[adriano]

С другой стороны, может он верил искренне, как верующий, что дочь попадет в рай?

В данном контексте сильно удивляет слово "может"...

сомневаться мне, как естественнику, положено

[Роман]

Прыгать ему нет никакой необходимости, поскольку он тоже приговорен к смерти и только ждет своей очереди.

[Борис]

Опять об иудеях и христианах! Да разве в этом дело?
Ну отвлекитесь от "Жидовки", возьмите, к примеру, Профета. Там что, по другому? Да еще и хуже. Там просто нью-йоркское 11-е сентября устраивают по сходным мотивам.

[Sofija]

Эрда, большое спасибо за титры! У меня скоро будет венская постановка, может она понятнее, и вообще интересно сравнить.

Но мне вот что не дает покоя, если бы Элеазар сообщил Рашель о том, что она не иудейка по крови, а христианка еще до приговора, тогда, когда он узнал о ее любви к Леопольду, тогда, когда он сам предложил Леопольду поменять веру, так ли однозначен был бы выбор Рашель?

[Роман]

Но мне вот что не дает покоя, если бы Элеазар сообщил Рашель о том, что она не иудейка по крови, а христианка еще до приговора, тогда, когда он узнал о ее любви к Леопольду, тогда, когда он сам предложил Леопольду поменять веру, так ли однозначен был бы выбор Рашель?

Вопрос сложный, но все же не думаю, что это заставило бы ее резко поменять убеждения. Плюс дело еще осложняется тем, что Леопольд изначально женат.

[Erda]

1. двадцать лет он ждал часа мести, разве нет?

Допустим. И что в этом странного? У Елеазара убили детей (на минуточку). А он при этом дочь своего заклятого врага спас. Т.е. смог отделить мух от котлет. Это, знаете ли, не любому под силу в такой ситуации.

2. значит она жертва религиозного фанатизма. классическая так сказать жертва. То, что скажи он кардиналу до казни, о том, что она его дочь, кардинал бы отменил казнь - очевидно, а Елиазару тогда пришлось бы уже совсем туго....

Совсем - это как? Он, вообще-то, говорит в финале, что хочет умереть. Куда уж "туже"...

Да пытался, да жалел. но однако - она сгорела

Из чего следует, что Елеазар к этому стремился ради мести? Разве не пытался он её заставить замолчать в сцене с Евдоксией и Леопольдом?

Нет - не тянет Елиазар на положительного героя.

Ваше право так думать. Впрочем, абсолютно белых и пушистых тут (за исключением, пожалуй, Евдоксии) вообще нет. Как и в реальной жизни. Но светлого в Елеазаре всё же на порядок больше, чем тёмного. ИМХО.

[Sofija]

Но мне вот что не дает покоя, если бы Элеазар сообщил Рашель о том, что она не иудейка по крови, а христианка еще до приговора, тогда, когда он узнал о ее любви к Леопольду, тогда, когда он сам предложил Леопольду поменять веру, так ли однозначен был бы выбор Рашель?

Вопрос сложный, но все же не думаю, что это заставило бы ее резко поменять убеждения. Плюс дело еще осложняется тем, что Леопольд изначально женат.

Я думала, что Леопольд только приехал на свою свадьбу, но еще не женат (опять мои промахи в знании либретто).
Очень может быть, что Рашель не поменяла бы своих убеждений, но возможно это повлияло бы на ее обвинения в адрес Леопольда на балу. К тому же, она изначально ассоциировала себя с еврейским народом, потому и согласилась принять ту же смерть, что и ее отец, ее народ. Возможно, если бы она знала, что не является еврейкой по крови, она бы поступила иначе.

Еще мне не понятно вот что: Элеазар спас, растил, любил Рашель, как свою дочь, воспитывал ее в своей вере и при этом знал, как к евреям относится общество, знал, что выдавая ее за свою дочь он неминуемо обрекает ее на гибель, так как все его дети были уничтожены, и при этом же знал, что у Рашели есть любящий отец - христианин. Почему, как не из желания отомстить христианам в лице Кардинала, он выдавал ее за еврейку, а не отдал отцу-христианину? Хотя, конечно, это уже из разряда моих додумок.

Сообщение отредактировал Sofija: 23 марта 2011 - 20:52