Сообщений в теме: 778

[Роман]

Вот ведь диспут какой устроили! А о главном-то никто не говорит. О том, что опера не про евреев, или немцев или христиан или еще каких-то конкретных представителей нации или конфессии. Это опера про основные свойства людей, про их чувства и личные (подчеркиваю, личные!) трагедии. Еврейская тема - здесь только вышивка, фестончики. Музыка о другом. О то, как сказал Лев Толстой, что человек может понять, как устроен мир, но он никогда не поймет, как другой человек может сморкаться по-другому, чем он сам.

Хорошо сказано!
Нетерпимость и непонимание - вообще сквозная тема большинства опер на либретто Скриба, причем формы она может принимать самые разные.

[Борис]

Я бы еще добавил, что величайшее достоинство этой оперы - это при полной беспросветности сюжета, она полна замечательной, радующей и услаждающей слух музыки. Нет в музыке безнадеги, за что композитору респектище. Я всегда при этом вспоминаю квартет из "Сороки-воровки", где совершенно упоительная мелодия сопровождает мрачные реплики героев после осуждения Нинетты на казнь.

Сообщение отредактировал Борис: 23 марта 2011 - 17:38

[annacara]

его то мысль понятна....только опера не его, он - наемный работник, и ставит оперу Галеви!)

кто вам сказал такую глупость?

да уважаемый Кролик, я считаю режиссера таким же творческим работником, как и дирижера. Дирижер как бы не трактовал партитуру, от нее не отступает, и режиссер должен сохранять оперу визуально, трактовать ее гениально или не очень, но она должна быть узнаваемой, не менее, чем на слух узнаваемо любое дирижерское исполнение.
Художник освоив мастерство живописи может вносить свое гениальное видение, но он остается в рамках техники своего жанра, причем живописная техника первична), она должна быть как минимум.
А тут - просто халтурка, коньюктурка и заказушка - вот и получилась оперка "Иудеко"

Режиссура должна совпадать с музыкальной драматургией произведения, а не идти с ней вразрез. Это закон. Тем более для современной режиссуры.

[adriano]

(Постановка Арно Бернара, эээ, не самая удачная. Но слов "позор" (и ещё более крепких выражений) она не заслуживает).

Полностью согласен!

PS: Хорошие либретто писал Скриб. Господа, главная мысль оперы состоит в том, что фанатизм и полное нежелание понимать друг друга ведут к гибели. Судя по реакции форумчан, тема актуальна и в настоящее время.

позор слово мягкое, это режопера в своем крайнем , худшем проявлении.

[Agnetich]

Вам повезло, значит, вы не видели худших проявлений.

[adriano]

И заметим - претензии христиан обоснованы. так как в иудаизме доступном обозрению имеется зерно биологического угнетения, - родство по крови, предопределение, избранность от рождения и прочее - тоесть истоки того, что и произойдет в 20 веке.
Вот о чем должна заставлять задуматься, среди прочего, эта прекрасная опера с большим количеством дошников и колоратур )))

Уважаемые модераторы-администраторы, а это не подпадает случайно под какие-нибудь правила форума? Или нормально, в порядке вещей? Лично мне читать такие высказывания больно и противно (на всякий случай - к иудаизму никакого отношения не имею, просто терпеть не могу когда начинается деление на группы, "мы" и "они").
Удивляет меня форум в последнее время. То что тут мало кто думает о чувствах других людей, но зато много кто позволяет себе, мягко говоря, некорректные высказывания о певцах, дирижёрах и режиссёрах - я давно знал.
Но что ВОТ ТАКИЕ высказывания теперь норма - это для меня странно.
(Постановка Арно Бернара, эээ, не самая удачная. Но слов "позор" (и ещё более крепких выражений) она не заслуживает).
PS: Хорошие либретто писал Скриб. Господа, главная мысль оперы состоит в том, что фанатизм и полное нежелание понимать друга друга ведут к гибели. Судя по реакции форумчан, тема актуальна и в настоящее время.
PPS: София, я рад, что вам понравилась опера.

единственно, углубляться в подробности взаимоотношений религий - вне рамок форума, и не более того, хотя опера эта и об этом тоже, не вычеркните слов, претензии к Галеви.
Не надо делать любую религию неприкасаемой, форум светский, насколько знаю, не христианский, не иудейский, а именно светский, на движке созданном наукой вопреки любой религии кстати )))
21 век на дворе, но скатится в религиозный мрак очень легко, причем используя электричество, технику, вычислительные машины и интернет, только задень религию, - поднимают - шум, чувства верующих затронуты дескать.
Никто религию намеренно безосновательно тут не хает, а люди ВСЕГДА ДЕЛЯТСЯ НА ГРУППЫ, нравится Вам это или нет, даже Вы сразу обозначили, что дескать " к иудаизму никакого отношения не имею" то есть - признали что "вы" не "они"

[Agnetich]

Вот поэтому, Адриано, я с вами общаться не собираюсь, именно потому что для вас люди на группы делятся.

[Роман]

По-моему, тут нарушение пункта 1.2 Правил форума налицо:

1. На форуме запрещены:

1.2 Пропаганда расовой, национальной, религиозной и политической вражды и сообщения, которые могут такую вражду спровоцировать.

[adriano]

Вам повезло, значит, вы не видели худших проявлений.

видел, но не считаю нужным сортировать на степени "худшести", "могло быть и хуже" в опере не работает. Представьте - оркестр на две трети играет на синтезаторах и электрогитарах и прочем, играет вполне "похоже" и актуализировано, что б понятнее и привычнее было пресловутому современному человеку Вас бы это устроило?
опера поставлена вразрез с сюжетом, музыкой, и кроме того мешает исполнителям петь а слушателям слушать)))

Сообщение отредактировал adriano: 23 марта 2011 - 20:03

[adriano]

По-моему, тут нарушение пункта 1.2 Правил форума налицо:

1. На форуме запрещены:

1.2 Пропаганда расовой, национальной, религиозной и политической вражды и сообщения, которые могут такую вражду спровоцировать.

Докажите пожалуйста! И где это "тут"?
PS Я не Танетта я просто не сдамся ))).

Сообщение отредактировал adriano: 23 марта 2011 - 18:22

[adriano]

Вот поэтому, Адриано, я с вами общаться не собираюсь, именно потому что для вас люди на группы делятся.

Они, или мы, люди, делятся на группы, вне зависимости от Вашего и моего желания, как минимум на такие http://ru.wikipedia.org/wiki/Этнос

Сообщение отредактировал adriano: 23 марта 2011 - 18:28

[Agnetich]

Люди-то может на какие-то группы и делятся, только у вас они делятся на "хорошие" и "плохие" группы.
Жаль, что модераторы этого не замечают.

[Роман]

Докажите пожалуйста! И где это "тут"?
PS Я не Танетта я просто не сдамся ))).

А я - не злобный модератор, чтобы кого-то за что-то карать, просто высказываю свое мнение...
Вот в этом сообщении:

единственно, углубляться в подробности взаимоотношений религий - вне рамок форума, и не более того, хотя опера эта и об этом тоже, не вычеркните слов, претензии к Галеви.
Не надо делать любую религию неприкасаемой, форум светский, насколько знаю, не христианский, не иудейский, а именно светский, на движке созданном наукой вопреки любой религии кстати )))
21 век на дворе, но скатится в религиозный мрак очень легко, причем используя электричество, технику, вычислительные машины и интернет, только задень религию, - поднимают - шум, чувства верующих затронуты дескать.
Никто религию намеренно безосновательно тут не хает, а люди ВСЕГДА ДЕЛЯТСЯ НА ГРУППЫ, нравится Вам это или нет, даже Вы сразу обозначили, что дескать " к иудаизму никакого отношения не имею" то есть - признали что "вы" не "они"

- лично я вижу презрительный тон по отношению к любой религии.
Форум это, конечно, светский, но на нем может присутствовать немало верующих людей самых разных вероисповеданий, и всем им такие высказывания могут показаться по меньшей мере обидными...

[adriano]

Люди-то может на какие-то группы и делятся, только у вас они делятся на "хорошие" и "плохие" группы.
Жаль, что модераторы этого не замечают.

Так - и где это я определил некую группу как "плохую" или даже "хорошую"?
Разве что общность режоперов оскорбил , ну так они же преступники и хулиганы, коверкают и уродуют культурное наследие человечества.

[Agnetich]

Ваше высказывание, подпадающее под определение "разжигание религиозной розни", я уже цитировал.

[adriano]

Докажите пожалуйста! И где это "тут"?
PS Я не Танетта я просто не сдамся ))).

А я - не злобный модератор, чтобы кого-то за что-то карать, просто высказываю свое мнение...
Вот в этом сообщении:

единственно, углубляться в подробности взаимоотношений религий - вне рамок форума, и не более того, хотя опера эта и об этом тоже, не вычеркните слов, претензии к Галеви.
Не надо делать любую религию неприкасаемой, форум светский, насколько знаю, не христианский, не иудейский, а именно светский, на движке созданном наукой вопреки любой религии кстати )))
21 век на дворе, но скатится в религиозный мрак очень легко, причем используя электричество, технику, вычислительные машины и интернет, только задень религию, - поднимают - шум, чувства верующих затронуты дескать.
Никто религию намеренно безосновательно тут не хает, а люди ВСЕГДА ДЕЛЯТСЯ НА ГРУППЫ, нравится Вам это или нет, даже Вы сразу обозначили, что дескать " к иудаизму никакого отношения не имею" то есть - признали что "вы" не "они"

- лично я вижу презрительный тон по отношению к любой религии.
Форум это, конечно, светский, но на нем может присутствовать немало верующих людей самых разных вероисповеданий, и всем им такие высказывания могут показаться по меньшей мере обидными...

Речь идет о религиозном "мраке", фанатизме, то есть МЫ и ТУТ в пределах темы, и это не флуд. Вы Роман, прекрасно понимаете о чем я говорю. Такая вот серьезная опера, почти Вагнер, это не Любовный Напиток, тут обсуждением музыки не ограничится, и если уж на то пошло, просто не будем обсуждать сюжет - направленный против религиозного фанатизма, как минимум, причем с обоих сторон.

[adriano]

Ваше высказывание, подпадающее под определение "разжигание религиозной розни", я уже цитировал.

обсуждается опера, про релегиозную нетерпимость и рознь в том числе, так что косвенно и явственно тему эту не обойдешь.
Различие верований иудев и христиан прекрасно изложенны в соответствующей литературе, я привел например ссылку из труда Гумилева и его обьяснения почему ветхий завет включен в число текстов священных и для христиан, несмотря на противоположность основных догматов, избегая цитирования, что бы не перегружать форум, кому интересно - прочтет, Это наука, так же как опера Галеви - искусство, все сложно неоднозначно, но интересно, а Вы начинаете паниковать), как мне кажется напрасно.

Сообщение отредактировал adriano: 23 марта 2011 - 20:05

[Роман]

Опера безусловно серьезная и безусловно направлена против фанатизма, но сравнение в Вагнером мне кажется несколько странным, поскольку идейно это полная его противоположность.

[Agnetich]

Обсуждать тему можно по-разному.
Вы же явно выражаете свои религиозные симпатии и антипатии, без чего вполне можно было обойтись.

Сообщение отредактировал Agnetich: 23 марта 2011 - 18:52

[adriano]

Опера безусловно серьезная и безусловно направлена против фанатизма, но сравнение в Вагнером мне кажется несколько странным, поскольку идейно это полная его противоположность.

Идейно Вагнер вообще избегал прямых исторических отсылок, как Вы знаете. Кроме того его тексты вообще вне исторического фона, это мифы и предания, интуитивный опыт. Все его оперы о том, что любовь и добро победит, как и любовь Рахиль приводит к очистительному катарсису слушателей в оперном зале, если конечно финал не искажен резвящимся режиссером.

[adriano]

Обсуждать тему можно по-разному.
Вы же явно выражаете свои религиозные симпатии и антипатии, без чего вполне можно было обойтись.

Уважаемый Agnetich я явно (и тайно) симпатии и антипатии не выражаю, я пытаюсь разобраться. Опера о взаимоотношении религий, борьбе людей религиозных, и да, благодоря Галеви, у меня появляется антипатия к фанатикам с обеих сторон барикад. Вот так на меня действует эта опера. Причем именно Елиазар самая там неприятная в этом отношении личность, ну вот так он нарисован, хотя повторю, он нарисован неодназначно!!! Он жертва религии тоже ИМХО.

Сообщение отредактировал adriano: 23 марта 2011 - 19:07

[Администратор]

Уважаемые участники дискуссии, просьба дифференцировать обсуждение религиозных проблем, содержащихся в оперных либретто, и обсуждение собственных религиозных взглядов, позиций и пристрастий. Иначе тему придется чистить, а чересчур увлеченных религиозными проблемами и переходящих при этом на личности - увы, профилактически банить.

[Erda]

Я имела в виду другие убеждения: жажду мести, закон, карающий смертью за связь христианина и еврейки.
Я вижу безвыходность в том, что Элеазар не готов отказаться от мести христианам, готов пожертвовать дочерью ради этой мести

Он не ради этой мести жертвует дочерью! София, даже если Вы не читали либретто заранее, но титры-то Вы видели! Он жертвует её физическим существованием ради спасения бессмертной души. Попробуйте встать на позицию героя, не судите о его мотивах со своей колокольни. Это для Вас, возможно, религиозные убеждения архаичны, а для людей того времени они являлись непреложным законом. Вы в состоянии изменить свой цвет глаз? Вот так же и с вопросами веры для тех времён.

[Sofija]

Все его оперы о том, что любовь и добро победит, как и любовь Рахиль приводит к очистительному катарсису слушателей в оперном зале, если конечно финал не искажен резвящимся режиссером.

Честно говоря, я не вижу в решении Рашель ничего, чтобы «могло привести зрителя к очистительному катарсису». Ее решение умереть, на мой взгляд, по мотивам схоже с решением Джильды. При этом мне все- таки думается, что в этой опере автору было важнее показать непонимание людей, их нетерпимость по отношению к взглядам и убеждениям друг друга.

[Erda]

Обсуждать тему можно по-разному.
Вы же явно выражаете свои религиозные симпатии и антипатии, без чего вполне можно было обойтись.

Уважаемый Agnetich я явно (и тайно) симпатии и антипатии не выражаю, я пытаюсь разобраться. Опера о взаимоотношении религий, борьбе людей религиозных, и да, благодоря Галеви, у меня появляется антипатия к фанатикам с обеих сторон барикад. Вот так на меня действует эта опера. Причем именно Елиазар самая там неприятная в этом отношении личность, ну вот так он нарисован, хотя повторю, он нарисован неодназначно!!! Он жертва религии тоже ИМХО.

Вот не нахожу, честное слово. Затравленный человек, потерявший семью, изгнанный, разорённый, но при этом нашедший в себе силы спасти и растить с любовью дочь смертельного врага - виновника гибели своих собственных детей! Да тут перед ним скорее преклоняться впору.