Сообщений в теме: 54771

[Sasha E. Zhur]

слушаю вот что и это хорошо:

Эйлин Фаррелл поёт Песни Везендонк и отрывки из Зигфрида. Прекрасно!

[Роман]

Раз уж пошли воспоминания... Те же 80-е (видимо, вторая половина, поскольку я уже в сознательном возрасте), по ТВ регулярно показывают всякие оперы, я с удовольствием смотрю все подряд. Вдруг - Ариадна. Перед началом ведущий долго рассказывает, какая это прекрасная опера, я готовлюсь наслаждаться. Опера начинается, но по мере просмотра растет мое недоумение: когда же начнется обещанная ведущим дивная музыка? А музыки все нет и нет, сплошной поток сознания... Так и не дождался.

[Sasha E. Zhur]

)))))) Ну... Мне повезло! У меня не было "ведущего"!

Бальзамом на твою израненную душу: сильнейшие музыкальное впечатление ранней йуности: начало второго акта Нормы (Каллас), вся сцена сомнамбулической атаки (Беллини, Каллас) и сумасшествие Имоджены (тоже Каллас) + дуэт Антонии и Гоффмана (Силлз и Бэрроуз).

[Роман]

Ну, если уж говорить о Каллас, то сильнейшим впечатлением моей йуности было услышать после Каллас Лючию с Моффой. Но это уже другая тема...

 

ЗЫ: Но вряд ли без ведущего и сопутствующих завышенных ожиданий мое впечатление от Штрауса было бы сильно другим.

[emilia]

О "курсе молодого бойца".

Ну откель в конце 70-х и начале 80-х ПРОШЛОГО века юному жителю Кунцева было знать, что "Саломея" Рихарда Штрауса и "Воццек" Берга - что-то несусветно элитарное????

Вот как-то "уложилось" у меня это в один , вполне себе гармоничный, ряд вместе с "Фавориткой" и "Тоской", "Девушкой с Запада" и "Нормой", "Ацисом и Галатеей" Генделя и "Страстями" Баха! Более того! Совершенно не было эффекта "что-это-такое"! Нет! "Саломея" голову снесла! И я ВООБЩЕ не в курсе был ни сюжета, ни историко-библиографических нюансов. Слушаю финальную сцену, я отталкивался ТОЛЬКО от ощущений и своей фантазии, воспринимая музыку буквально, иллюстративно, предметно. 

Я был прав. Я - счастлив!!!!!

Да-да-да!  Музыка действует на сердце и душу. Во всяком случае та, которую я люблю. Никакой алгебры , только гармония . И счастье.

[emilia]

Ну, если уж говорить о Каллас, то сильнейшим впечатлением моей йуности было услышать после Каллас Лючию с Моффой. Но это уже другая тема...

 

ЗЫ: Но вряд ли без ведущего и сопутствующих завышенных ожиданий мое впечатление от Штрауса было бы сильно другим.

Штраус и мне дался не сразу. "Консервы", которые я пыталась в своё   неофитское время "потреблять"   вызывали , по меньшей мере , недоумение.  Но, поскольку я человек любопытный ,  жадный до впечатлений  и люблю расширять горизонты, то я пошла дальше. А именно на живой спектакль, с хорошим оркестром и великолепным дирижером. Про солистов даже не говорю.   Это был "Кавалер розы" в Дрездене с Тилеманом.  И всё! Коготок увяз, птичка пропала. И весьма рада этому.

А вообще, мне кажется люди любящие разную, сложную симфоническиую музыку  довольно легко приходят к обоим Рихардам. Именно потому, что красота и ярчайшая палитра оркестра не может не захватывать.  А после принятия оркестровки начинаешь понимать и любить  вокальную составляющую.

[Aragion]

 

Если уж на то пошло, опера все-таки большую часть истории существовала скорее как развлечение. Потом появились люди, которые захотели расширить границы искусства, сделать более "реалистичным". И что из этого вышло? Все проблемы, с которыми сталкивалась Европа воплотились в тяжелых формах искусства. В конченом счете, все направления, которые появились на рубеже веков - очень специфическое искусство, характерное для стран, где оно возникло. А якобы "энтузиасты" этого "нового" стали его распространять. Сомневаюсь, что в этом случае даже подразумевалась какая-то "работа для души". И это продолжается до сих пор. Но спрашивается: зачем? Нам и в повседневной жизни проблем хватает, а нам это еще и в театре внушают... Если современные композиторы хотят вызвать какие-то определенные эмоции-мысли у слушателей, то почему музыка у них такая неопределенная? Почему нельзя развивать современное искусство и культуру согласуясь с гармонией? Столько музыки предстоит еще переоткрыть, а люди уже бросаются создавать новое. Я не возмущаюсь, просто констатирую факт, который вызывает сомнения.

 

Если уж на то пошло, то опера как жанр возникла потому, что кучка флорентийских интеллектуалов ("Флорентийская Камерата") решила возродить древнегреческую трагедию. 

"Проблем в повседневной жизни и так хватает"... извините, но древнегреческий театр вообще-то имел своей целью морально-этическое воспитание граждан, и ходили туда не для развлечения, а именно что для душевной гигиены ("катарсис" = "очищение"), причём в процесс очищения входили всегда три трагедии и комедия.

Если вы не заметили, про происхождение оперы я и слова не сказал, только про историю существования. Но все-равно: если кто-то в наши дни хочет продолжить "морально-этическое" воспитание, то пусть делает это адекватными средствами, которые сложились веками. Пока же создается впечатление, что "мэйнстримные" деятели искусства либо все больше уходят в себя, либо им нет дела до того, что было раньше. 

Сочетание трагедии и комедии - это вообще "из другой оперы" тема.

 

"Люди бросаются создавать новое" - эм... если говорить, сколько опер писалось только в семнадцатом-восемнадцатом веках, то в пропорции это похоже примерно на то, сколько сегодня снимается и выпускается фильмов.

Я вообще не о пропорциях говорил.

 

"Неопределённую музыку" даже обсуждать не буду, потому что слишком расплывчато. Могу только сказать: разуйте уши.

Ну-ну, давайте. Я и так уже чувствую себя неполноценным, а теперь мне на это тонко намекают...

Сообщение отредактировал Aragion: 19 февраля 2017 - 21:26

[Борис]

Вот ведь интересно. Я с удовольствием слушаю многие симфонии Шостаковича (любимая - Пятая) но не могу слушать его ЛММУ больше пяти минут. И дело в вокальной как раз составляющей. Я это ощущаю как насилие над человеческим голосом. 

Что касается младшего Рихарда, то я слушал великолепную постановку "Кавалера розы" в Мариинке где-то в начале 80-х, когда театр из Штутгарта приезжал на гастроли, видеоряд был выше всяких похвал, оркестр играл превосходно, но меня все время не оставляла мысль "за что же надо певцов так мучить?". При этом я находил красивейшие мелодии для оркестра и ни одной - для голоса.На этом я и завершил свое знакомство с этим композитором.

[Aragion]

 

Слушаю финальную сцену, я отталкивался ТОЛЬКО от ощущений и своей фантазии, воспринимая музыку буквально, иллюстративно, предметно. 

Я был прав. Я - счастлив!!!!!

Да-да-да!  Музыка действует на сердце и душу. Во всяком случае та, которую я люблю. Никакой алгебры , только гармония . И счастье.

Ну да, ну да...

 

Может я ошибаюсь, но по-моему, у тех, кто долго живет в Германии и вообще на западе, этническое единство с другими народами уже перешло в культурное, так что ничего удивительного...

[Борис]

Не в этом дело. Я всю свою, уже довольно продолжительную жизнь живу в России, но к русской опере у меня отношение в общем прохладное.

[Aragion]

Вот ведь интересно. Я с удовольствием слушаю многие симфонии Шостаковича (любимая - Пятая) но не могу слушать его ЛММУ больше пяти минут. И дело в вокальной как раз составляющей. Я это ощущаю как насилие над человеческим голосом. 

+1

В этом то как раз и проблема: с определенного времени у людей появилось странное влечение перенести на оперу новации в инструментальной музыке. но вопрос в том, насколько язык "новой музыки" и человеческая речь адекватно сочетаются, если вообще совместимы...

[Olga61]

О "курсе молодого бойца".

Ну откель в конце 70-х и начале 80-х ПРОШЛОГО века юному жителю Кунцева было знать, что "Саломея" Рихарда Штрауса и "Воццек" Берга - что-то несусветно элитарное????

Вот как-то "уложилось" у меня это в один , вполне себе гармоничный, ряд вместе с "Фавориткой" и "Тоской", "Девушкой с Запада" и "Нормой", "Ацисом и Галатеей" Генделя и "Страстями" Баха! Более того! Совершенно не было эффекта "что-это-такое"! Нет! "Саломея" голову снесла! И я ВООБЩЕ не в курсе был ни сюжета, ни историко-библиографических нюансов. Слушаю финальную сцену, я отталкивался ТОЛЬКО от ощущений и своей фантазии, воспринимая музыку буквально, иллюстративно, предметно. 

 

У меня что-то подобное случилось со Р. Штраусом - Вагнером - увертюры, кусочки музыки в концертах исполнялись, их можно было слышать, и - захватывает, заинтересовывает ( или оставляет равнодушной ) именно музыка, поэтому оперы и " вошли " легко, через уже слышанную музыку ... много позже, через десяток - более лет  нашлось время/появился интерес для погружений в глубины историй-легенд - прочих Эдд с " Песнями о Нибелунгах", это были уже совсем другие интересности)... а  первична - да , музыка, как таковая ))

[Olga61]

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Ну-ну, давайте. Я и так уже чувствую себя неполноценным, а теперь мне на это тонко намекают...

 

Уважаемый Араджион, ни в коем случае, ни у кого из участвующих в дискуссии нет намеренья / цели занизить Вашу самооценку ...это редкость-драгоценность в наше время, что Вы вообще интересуетесь оперой - когда я писала о 80-летних в залах - это почти не было  преувеличением ( ну, мб немного  , мб лет на 5 ) ...молодых слушателей в оперных -концертных залах очень-очень мало...и у каждого слушателя своя собственная музыкальная дорога, по своему вкусу )...

[Германт]

А при чем тут этническая предрасположенность и т.д.? Как раз вернулась с заседания Вагнеровского общества, слушали куски Тристана. Вы бы видели какое восторг у слушателей! Когда от Либестод слезы в глазах, когда 40 минут дуэта и никто не кашлянул.

[Aragion]

А при чем тут этническая предрасположенность и т.д.?

Может и не при чем, но я немного про другое говорил

 

Как раз вернулась с заседания Вагнеровского общества, слушали куски Тристана. Вы бы видели какое восторг у слушателей! Когда от Либестод слезы в глазах, когда 40 минут дуэта и никто не кашлянул.

Ну ведь это Вагнеровское общество.

[emilia]

Вот ведь интересно. Я с удовольствием слушаю многие симфонии Шостаковича (любимая - Пятая) но не могу слушать его ЛММУ больше пяти минут. И дело в вокальной как раз составляющей. Я это ощущаю как насилие над человеческим голосом. 

Что касается младшего Рихарда, то я слушал великолепную постановку "Кавалера розы" в Мариинке где-то в начале 80-х, когда театр из Штутгарта приезжал на гастроли, видеоряд был выше всяких похвал, оркестр играл превосходно, но меня все время не оставляла мысль "за что же надо певцов так мучить?". При этом я находил красивейшие мелодии для оркестра и ни одной - для голоса.На этом я и завершил свое знакомство с этим композитором.

Борис, мне , конечно абсолютно незачем и, скажем так,  не по рангу Вам  это говорить, но, таки скажу))    Это абсолютно нормально, когда музыку великих Рихадов поначалу воспринимаешь как отдельный "концерт". Сначала  только этот " концерт" и кажется важным, а голоса...фью! Чаво они так  поют странно  и, как вы метко заметили ,"за что же надо певцов так мучить?"  Это первый этап, да. На втором приходит понимание, что это "жжж" неспроста, а на третьем  вы уже не мыслите себе этой музыки без вокальной составляющей.   "Этапы большого пути" ) И очень увлекательного пути, кстати.))

[emilia]

 

 

Слушаю финальную сцену, я отталкивался ТОЛЬКО от ощущений и своей фантазии, воспринимая музыку буквально, иллюстративно, предметно. 

Я был прав. Я - счастлив!!!!!

Да-да-да!  Музыка действует на сердце и душу. Во всяком случае та, которую я люблю. Никакой алгебры , только гармония . И счастье.

Ну да, ну да...

 

Может я ошибаюсь, но по-моему, у тех, кто долго живет в Германии и вообще на западе, этническое единство с другими народами уже перешло в культурное, так что ничего удивительного...

 

Ась? Чего сказать-то хотели?

Вообще-то я не о сугубо  национальной музыке говорю, а вообще о Музыке. К набору хромосом, этническому коду,как то  берёзкам, любви к  Пушкину и Толстоевскому, это отношения   не имеет.  Любовь, в том числе и к музыке ,  она не спрашивает , почистил ли ты зубы, молился ли на ночь и вообще какого черта ты тут.  Она  просто приходит , безусловная и всеобъемлющая.

[emilia]

Не в этом дело. Я всю свою, уже довольно продолжительную жизнь живу в России, но к русской опере у меня отношение в общем прохладное.

Аналогично. Прокофьев, Шостакович и Мусоргский -исключения.

[emilia]

 

А при чем тут этническая предрасположенность и т.д.?

Может и не при чем, но я немного про другое говорил

 

Как раз вернулась с заседания Вагнеровского общества, слушали куски Тристана. Вы бы видели какое восторг у слушателей! Когда от Либестод слезы в глазах, когда 40 минут дуэта и никто не кашлянул.

Ну ведь это Вагнеровское общество.

 

Именно.

[Aragion]

 

 

 

Слушаю финальную сцену, я отталкивался ТОЛЬКО от ощущений и своей фантазии, воспринимая музыку буквально, иллюстративно, предметно. 

Я был прав. Я - счастлив!!!!!

Да-да-да!  Музыка действует на сердце и душу. Во всяком случае та, которую я люблю. Никакой алгебры , только гармония . И счастье.

Ну да, ну да...

 

Может я ошибаюсь, но по-моему, у тех, кто долго живет в Германии и вообще на западе, этническое единство с другими народами уже перешло в культурное, так что ничего удивительного...

Ась? Чего сказать-то хотели?

То, что если долго жить (именно жить, не проживать), например, в Германии то сначала человек становиться частью народа немецкого формально, потом психологически, и затем местная культура уже воспринимается им легче. Может это и не странно, но все-таки может быть одной из причин, почему нет проблем с восприятием.

Сообщение отредактировал Aragion: 19 февраля 2017 - 22:38

[Германт]

Я Вагнера люблю с 16 лет, первый раз в Германии была лет в 25, в общей сложности в немецкоязычных странах пробыла около месяца. И что? Прожив всю жизнь в Киеве любовь к "Наталке Полтавке" не пришла. Извините, но это все измышлизмы ни на чем не основанные.

Сообщение отредактировал Германт: 19 февраля 2017 - 23:06

[emilia]

Чтобы полюбить  любую  непривычную музыку вовсе необязательно " навеки поселиться" по месту "прописки" композитора.  Это очевидно. Музыка не имеет границ , в том числе и  границ восприятия.

"Ищите и обрящете".

[Aragion]

Извините, но это все измышлизмы ни на чем не основанныею

Кто знает... Но факт остается фактом.

[Роман]

Ну вот мне почему-то особенно уютно именно в Италии, и музыку я люблю соответствующую. Случайное совпадение?

[Aragion]

Музыка не имеет границ , в том числе и  границ восприятия.

"Ищите и обрящете".

А кто не ищет? Да только дело явно не только в этом.