Перейти к содержимому


Фотография

Что вы слушаете прямо сейчас?


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 54771

#52251 emilia

emilia

    gourmet

  • Главные администраторы
  • PipPipPipPip
  • 14 101 сообщений
  • Пол:---

Отправлено 16 ноября 2016 - 14:55

пошли по кругу...

Даже я помню некую дискуссию по следам очередного "рейтинга" какого-то музыкального журнала.

С точки зрения очень многих аспектов, хочется напомнить о таком теноре, как Доминго. На моё ухо он одинаково убедительно пел и немецких романтиков (как ранних, так и поздних), и Моцарта и Бетховеным, и Верди, и Пуччини, и Беллини и т.д.

Кстати, вполне дискутивно то, насколько хорошо (в теноровом смысле слова) он это делал. Я считаю, что хорошо. Многое не хуже Корелли и вышеперечисленных.

Кстати, да.



#52252 Роман

Роман

    буквоед

  • Аксакал
  • PipPipPipPip
  • 41 518 сообщений
  • Город:Город
  • Интересы:Бельканто и буквоедство

Отправлено 16 ноября 2016 - 15:14

А вот  обидно мне за Чечилию. Её ( как очень-очень немногих, кстати) следует " судить" по отдельному счету.  А потому, что уникум!  И дело не в отдельных  непопаданиях, которые , таки, есть, а в "гезамткунстверке". Личность и, притом, ярчайшая. И не только вокально.

:beer:


La cabaletta mia
Due volte canterò.

Antonio Ghislanzoni


#52253 JoRowling

JoRowling

    Заслуженный ветеран

  • Участники
  • PipPipPipPip
  • 2 959 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 16 ноября 2016 - 15:44

 

А вот  обидно мне за Чечилию. Её ( как очень-очень немногих, кстати) следует " судить" по отдельному счету.  А потому, что уникум!  И дело не в отдельных  непопаданиях, которые , таки, есть, а в "гезамткунстверке". Личность и, притом, ярчайшая. И не только вокально.

:beer:

 

+1!



#52254 Дискограф

Дискограф

    Заслуженный ветеран

  • Участники
  • PipPipPipPip
  • 2 977 сообщений
  • Пол:Мужской
  • Город:Тула

Отправлено 16 ноября 2016 - 16:53

пошли по кругу...

Даже я помню некую дискуссию по следам очередного "рейтинга" какого-то музыкального журнала.

С точки зрения очень многих аспектов, хочется напомнить о таком теноре, как Доминго. На моё ухо он одинаково убедительно пел и немецких романтиков (как ранних, так и поздних), и Моцарта и Бетховеным, и Верди, и Пуччини, и Беллини и т.д.

Кстати, вполне дискутивно то, насколько хорошо (в теноровом смысле слова) он это делал. Я считаю, что хорошо. Многое не хуже Корелли и вышеперечисленных.

Так я и тут соглашусь. Дадим всеми любимому Пласидо № 4.

Есть еще предложения?



#52255 mtwin

mtwin

    Ветеран

  • Участники
  • PipPipPip
  • 1 883 сообщений
  • Пол:---

Отправлено 16 ноября 2016 - 17:38

А мое восприятие певческого стиля Бартоли - такое же, как у Ангела. Как личность она, безусловно, заслуживает всяческого уважения...

#52256 Azol

Azol

    Ветеран

  • Участники
  • PipPipPip
  • 1 150 сообщений

Отправлено 16 ноября 2016 - 17:45

 

пошли по кругу...

Даже я помню некую дискуссию по следам очередного "рейтинга" какого-то музыкального журнала.

С точки зрения очень многих аспектов, хочется напомнить о таком теноре, как Доминго. На моё ухо он одинаково убедительно пел и немецких романтиков (как ранних, так и поздних), и Моцарта и Бетховеным, и Верди, и Пуччини, и Беллини и т.д.

Кстати, вполне дискутивно то, насколько хорошо (в теноровом смысле слова) он это делал. Я считаю, что хорошо. Многое не хуже Корелли и вышеперечисленных.

Так я и тут соглашусь. Дадим всеми любимому Пласидо № 4.

Есть еще предложения?

 

Ди Стефано!



#52257 Mare

Mare

    Заслуженный ветеран

  • Аксакал
  • PipPipPipPip
  • 3 080 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 16 ноября 2016 - 17:51

 

пошли по кругу...

Даже я помню некую дискуссию по следам очередного "рейтинга" какого-то музыкального журнала.

С точки зрения очень многих аспектов, хочется напомнить о таком теноре, как Доминго. На моё ухо он одинаково убедительно пел и немецких романтиков (как ранних, так и поздних), и Моцарта и Бетховеным, и Верди, и Пуччини, и Беллини и т.д.

Кстати, вполне дискутивно то, насколько хорошо (в теноровом смысле слова) он это делал. Я считаю, что хорошо. Многое не хуже Корелли и вышеперечисленных.

Так я и тут соглашусь. Дадим всеми любимому Пласидо № 4.

Есть еще предложения?

 

 

Вообще-то я против рейтингов с "нумерацией". Как можно сравнивать, кто лучше - Корелли или Гедда, Доминго или Паваротти? Все они разные и равновеликие одновременно! Мы уже наспорились в свое время... И великие певцы имеют право на эксперименты: Корелли попробовал себя в партиях Ромео и Вертера, а Гедда - в партии Германа. Результаты были спорными - это нормально.



#52258 koza

koza

    Ветеран

  • Участники
  • PipPipPip
  • 1 737 сообщений

Отправлено 16 ноября 2016 - 19:10

 

пошли по кругу...

Даже я помню некую дискуссию по следам очередного "рейтинга" какого-то музыкального журнала.

С точки зрения очень многих аспектов, хочется напомнить о таком теноре, как Доминго. На моё ухо он одинаково убедительно пел и немецких романтиков (как ранних, так и поздних), и Моцарта и Бетховеным, и Верди, и Пуччини, и Беллини и т.д.

Кстати, вполне дискутивно то, насколько хорошо (в теноровом смысле слова) он это делал. Я считаю, что хорошо. Многое не хуже Корелли и вышеперечисленных.

Так я и тут соглашусь. Дадим всеми любимому Пласидо № 4.

Есть еще предложения?

 

Ага, есть. Дать всеми любимому Пласидо №1, ибо заслуженно. Фраза "И как бы кто ни критиковал Корелли по поводу стиля, в истории он останется лучшим тенором 20 века. Это не обсуждается." - вообще попахивает истиной в последней инстанции. Но тем не менее, это мнение отдельно взятого индивидуума, и ничего более. Как и то, что Вы Гедду поставили номером 2, а Бергонци третьим. Я бы их вообще сместила несколько дальше, особенно второго. Каждый здесь может свой список составить и поставить на него штамп: "Не обсуждается!"



#52259 Дискограф

Дискограф

    Заслуженный ветеран

  • Участники
  • PipPipPipPip
  • 2 977 сообщений
  • Пол:Мужской
  • Город:Тула

Отправлено 16 ноября 2016 - 19:40

А Вы против истины, что ли?  :005: Или не уловили, что и № 1, и № 2, и № 3, и № 4 - все "лучшие тенора"?

Не хочется напоминать фразу Задорнова.  :012:



#52260 Огненный ангел

Огненный ангел

    Крокодил-деревяшка

  • Главные администраторы
  • PipPipPipPip
  • 15 273 сообщений

Отправлено 16 ноября 2016 - 22:57

А мое восприятие певческого стиля Бартоли - такое же, как у Ангела. Как личность она, безусловно, заслуживает всяческого уважения...


В молодости пела лучше, надо сказать. Недавно переслушивал "Gelido in ogni vena" из Вивальдиева "Фарнака" в разных исполнениях: есть Бартоли и есть все остальные. Ценцич на почётном втором месте, но лидирует Бартоли, причём с большим отрывом.



Э.... ну если говорить об одном из моих любимых итальянских теноров, Франко Корелли, то при всём моём к нему почтении его к Беллини и Доницетти подпускать нельзя, потому что в плане соответствия стилю бельканто (про переходных авторов типа Спонтини вообще молчу) он - слон в посудной лавке, да и во французской опере он дров наломал (в "Вертере"). Андре Шенье, Туридду и Канио замечательный, а Калаф - просто мечта.

Пение Бартоли последних лет (образец - "Отелло" на ДВД) - это вокальная антисанитария. Бартоли как исследовательница заслуживает уважения, но Бартоли как певица - это образец крайне своеобразного (чтобы не сказать "неортодоксального") стиля Бартоли, а вовсе не барокко и не бельканто. Недаром Дзедда, который в вокале и в стилистике бельканто тоже кое-что смыслит, её в Пезаро последние лет двадцать, если не больше, не пускает.

Всё, огребу сейчас и от Дискографа, и от Ромы. ;)

Ну, Дискограф гораздо более объективен и толерантен, чем многие здесь привыкли считать. Что не отменяет функционала наиглавнейшего самого злющего полицейского в случае чего.
А теперь, как говорил Сократ, обсудим.
Что касается Корелли, то я могу и добавить кое-что к Вашим претензиям, уважаемый Ангел. Корелли прежде всего нельзя было допускать до исполнения строгого репертуара 18 века. Существует двойной диск Sacred & Napolitan Songs, изданный EMI в серии "ДаблФорте". На нем представлены записи с трех виниловых пластинок, первая из которых посвящена старинным ариям. Вот там действительно стилистический атас и наглядное пособие, как НЕ надо петь такого рода музыку. А вот исполнение неаполитанских песен захватывает и покоряет.
Теперь что касается Беллини. Что мы обсуждаем? Партию Поллиона в "Норме"? Так я, между прочим, в своем обзоре прямо написал, что Филиппески мне в этой партии понравился больше. Что ничуть не принижает класс исполнения Корелли. Хотя бы потому, что Поллион - именно Поллион! - давно и прочно ассоциируется с репертуаром драматического тенора, а тенора бельканто (тенора леджеро). И если у Вас есть претензии к стилистике Корелли в этой партии, то не худо было бы их поискать параллельно у Монако, Викерса и Джакомини. Не уверен, что стилистическое сравнение окажется в пользу кого-то из этой тройки.
Далее. "Пират". Фантомная запись, которую никто не слышал и которой, вероятно, не существует. Судить можно, только базируясь на мнениях именитых критиков. А они заливаются соловьями как в адрес Каллас, так и в адрес Корелли. И при этом те самые критики сравнивают встык исполнение "Пирата" в Карнеги-холле с Пьер Миранда Феррарой, приходя при этом к выводу, что об исполнении Корелли можно только мечтать...

Теперь Доницетти. Удивлен, что Вы считаете недостаточно стильным Полиевкта. Именно Корелли смог показать своим голосом весь фанатизм первых христиан. И при этом гремучая смесь с добавлением героя-любовника. Да Доницетти только мечтать мог о таком Полиевкте! Кстати, Каррерас в записи Каэтани поет полностью в русле Корелли. Ах, да, я забыл, что Каррерас тоже не является иконой белькантового стиля. Что ж, тогда возьмем пресловутого Кунде, записанного на ДВД в этой партии. Вы слышали этот ор и вопль? Вам понравилось? И после этого Вы продолжите утверждать, что Корелли пел Полиевкта не в стиле?
Что касается Эдгара в "Лючии", то это был одноразовый экскурс, который явно не удался, и второй попытки уже не последовало. Так что с самокритичностью у Корелли был полный порядок.

Французская лирическая (лирическая - ключевое слово) опера, конечно, никак не отвечала голосоовому масштабу Корелли. Он был великолепным Хозе. Но Вертер и Ромео были явно лишними, тут я полностью согласен. Как, впрочем, и Фауст. Зато какова техника пения и роскошь звучания!

И как бы кто ни критиковал Корелли по поводу стиля, в истории он останется лучшим тенором 20 века. Это не обсуждается.


В очередной раз вижу необходимость бороться с расхожим убеждением, что белькантовый тенор - это только и исключительно тенор леджеро. Например, нет единого архетипа россиниевского тенора, потому что их два: это tenore contraltino в лице Джованни Давида и baritenore в лице Андреа Ноццари (французские оперы Россини - это отдельная история, в которой я сам не очень хорошо разбираюсь). Первый происходит от высокого тенора оперы-буффы, а второй - от преимущественно низкого тенора оперы-серии. Другие обозначения - tenore di grazia и tenore di forza, а противовес упомянутому Вами tenore leggero называется tenore robusto.
Поллион - одна из двух (насколько я знаю; вторая - Артур в "Чужестранке") партий Беллини, написаных не для tenore leggero, а для tenore robusto. Так что вполне нормально, когда Поллиона поручают крепкому (или сравнительно крепкому) тенору. Это, однако, не означает, что крепкий тенор автоматически умеет петь Беллини.
Говоря о французской опере, Хозе (Хосе или Жозе было бы правильнее, но хрен с ним) - это партия, которую без особого ущерба для музыки можно приспособить к итальянской школе и исполнительской манере, но, в принципе, он не сильно отличается от Фауста, Ромео, Вертера или Де Гриё, у которых в партиях тоже есть драматические моменты.

"Полиевкт" у меня остаётся большим пробелом в наследии Доницетти. Я его слушал один раз, но это было давно и это было точно не с Корелли и не с Каррерасом, а что-то поновее (но не Кунде, к которому я отношусь с большим уважением, но о состоянии его голоса последних лет мнения могут быть разные, потому что поёт он не очень ровно).

Аналогично Корелли в во французском репертуаре и бельканто я в белькантовом репертуаре избегаю Викерса, дель Монако (его избегаю принципиально, потому что он мне даёт только вокал, но не персонажей) и Джакомини (ему бы с таким голосом Вагнера петь, если бы родился не итальянцем).
"Voar não é prova bastante de angelidade"

José Saramago, "Memorial do Convento"
__________________________________________________________

老板
火天使

#52261 Mare

Mare

    Заслуженный ветеран

  • Аксакал
  • PipPipPipPip
  • 3 080 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 16 ноября 2016 - 23:35

По поводу того, что заметил Ангел про исполнение Бартоли  "Gelido in ogni vena" из Вивальдиева "Фарнака", согласна на все 100%. Для меня тоже есть Бартоли и есть все остальные. 



#52262 Дискограф

Дискограф

    Заслуженный ветеран

  • Участники
  • PipPipPipPip
  • 2 977 сообщений
  • Пол:Мужской
  • Город:Тула

Отправлено 17 ноября 2016 - 08:32

В очередной раз вижу необходимость бороться с расхожим убеждением, что белькантовый тенор - это только и исключительно тенор леджеро. Например, нет единого архетипа россиниевского тенора, потому что их два: это tenore contraltino в лице Джованни Давида и baritenore в лице Андреа Ноццари (французские оперы Россини - это отдельная история, в которой я сам не очень хорошо разбираюсь). Первый происходит от высокого тенора оперы-буффы, а второй - от преимущественно низкого тенора оперы-серии. Другие обозначения - tenore di grazia и tenore di forza, а противовес упомянутому Вами tenore leggero называется tenore robusto.
Поллион - одна из двух (насколько я знаю; вторая - Артур в "Чужестранке") партий Беллини, написаных не для tenore leggero, а для tenore robusto. Так что вполне нормально, когда Поллиона поручают крепкому (или сравнительно крепкому) тенору. Это, однако, не означает, что крепкий тенор автоматически умеет петь Беллини.
Говоря о французской опере, Хозе (Хосе или Жозе было бы правильнее, но хрен с ним) - это партия, которую без особого ущерба для музыки можно приспособить к итальянской школе и исполнительской манере, но, в принципе, он не сильно отличается от Фауста, Ромео, Вертера или Де Гриё, у которых в партиях тоже есть драматические моменты.

"Полиевкт" у меня остаётся большим пробелом в наследии Доницетти. Я его слушал один раз, но это было давно и это было точно не с Корелли и не с Каррерасом, а что-то поновее (но не Кунде, к которому я отношусь с большим уважением, но о состоянии его голоса последних лет мнения могут быть разные, потому что поёт он не очень ровно).

Аналогично Корелли в во французском репертуаре и бельканто я в белькантовом репертуаре избегаю Викерса, дель Монако (его избегаю принципиально, потому что он мне даёт только вокал, но не персонажей) и Джакомини (ему бы с таким голосом Вагнера петь, если бы родился не итальянцем).

 

Уважаемый Ангел, не надо ни с кем и ни с чем бороться! Но согласитесь, что ассоциация белькантового тенора с tenore di grazia и tenore leggero не лишена оснований. Tenore robusto - это специалитет Россини, который вышел из употребления вместе с завершением его композиторской деятельности. Судя по той "Чужестранке", которую я слушал в КЗЧ с Чьофи, мне было бы трудно причислить партию Артура в ней к партиям для крепкого тенора.

Не будем забывать и того, что tenore robusto - редкий тип голоса. Не потому ли почти все россиниевские оперы-сериа вымерли как класс и почти не исполнялись на протяжении полутора столетий? Не потому ли широкая публика знакома с Россини только на уровне "Цирюльника", "Золушки" и "Итальянки", в которых уж точно требуется теноре леджериссимо? Репертуар баритенора начал возрождаться с появлением Мерритта, а также с ростом общего интереса к барочной музыке и операм раннего бельканто.

 

Ваше орфо-фонетическое замечание по поводу именования героя оперы Бизе принимается. Надеюсь, Вы понимаете, что я использовал общепринятое русское написание, и не более того. Я достаточно осведомлен, что в испанском звука "з" не существует, а по-французски надо говорить "Жозе".

А вот по поводу небольшой отличаемости Хосе от партий Фауста, Вертера и т.д. хотел бы поспорить. Наличие в "Фаусте" молодого и старого персонажа еще не говорит о том, что его легко приспособить к итальянской школе. Точнее, старого Фауста приспособить гораздо проще. И вообще французская лирическая опера с ее гипертрофированной томностью, изнеженностью, парфюмностью как-то мало ассоциируется с итальянской манерой в принципе. Корелли сделал своих Ромео и Вертера гораздо более мужественными, чем это предписано и заложено в музыке. Потому он и кажется здесь слоном в посудной лавке, хотя изменение манеры пения у него слышно невооруженным ухом, что называется. А двух своих студийных Хосе он поет своим обычным "кровавым" голосом.

 

Викерса, Монако и Джакомини в белькантовом репертуаре избежать легко, поскольку, кроме партии Поллиона, они в нем замечены не были.


Сообщение отредактировал Дискограф: 17 ноября 2016 - 08:33


#52263 andy

andy

    Заслуженный ветеран

  • Аксакал
  • PipPipPipPip
  • 12 786 сообщений

Отправлено 17 ноября 2016 - 09:03



это не концертная запись, насколько я помню.
Её записывали на радио за один день

КРОЛ,ето концерт и видео есть - покa только КAСТA ДИВA нa тубик из видео доступнa :)
разве?
дa , дa;)

#52264 andy

andy

    Заслуженный ветеран

  • Аксакал
  • PipPipPipPip
  • 12 786 сообщений

Отправлено 17 ноября 2016 - 09:05

пошли по кругу...
Даже я помню некую дискуссию по следам очередного "рейтинга" какого-то музыкального журнала.
С точки зрения очень многих аспектов, хочется напомнить о таком теноре, как Доминго. На моё ухо он одинаково убедительно пел и немецких романтиков (как ранних, так и поздних), и Моцарта и Бетховеным, и Верди, и Пуччини, и Беллини и т.д.
Кстати, вполне дискутивно то, насколько хорошо (в теноровом смысле слова) он это делал. Я считаю, что хорошо. Многое не хуже Корелли и вышеперечисленных.

Так я и тут соглашусь. Дадим всеми любимому Пласидо № 4.
Есть еще предложения?
 
Вообще-то я против рейтингов с "нумерацией". Как можно сравнивать, кто лучше - Корелли или Гедда, Доминго или Паваротти? Все они разные и равновеликие одновременно! Мы уже наспорились в свое время... И великие певцы имеют право на эксперименты: Корелли попробовал себя в партиях Ромео и Вертера, а Гедда - в партии Германа. Результаты были спорными - это нормально.
с МAРЕ соглaшaюсь :)

#52265 Aragion

Aragion

    Аутентист

  • Участники
  • PipPipPipPip
  • 6 301 сообщений
  • Пол:Мужской
  • Интересы:Historically informed performance, редкости

Отправлено 17 ноября 2016 - 09:54

Verdi - I lombardi alla prima crociata
 
1986/01/16 Live Philadelphia
 
Arvino - Dino Di Domenico
Pagano - Paul Plishka
Viclinda - Rita Mazurowski
Giselda - Aprile Millo
Pirro - Peter Loehle
Priore - Robert Guarino
Acciano - Kevin Maynor
Oronte - Carlo Bergonzi
Sofia - Frances Ginsberg
 
Conductor - Eve Queler
Orchestra - Opera Orchestra of New York
Chorus - University of Pennsylvania Choral Society, Schola Cantorum of New York 
 
Целиком эту оперу как-то еще не слушал. Запись выбрал почти случайным образом (хотя и есть знакомые фамилии), и не жалею об этом. Дослушал пока первый акт. Очень нравится бас(-баритон?) (Paul Plishka), остальные тоже радуют, но пока не много пели.

Сообщение отредактировал Aragion: 17 ноября 2016 - 10:27


#52266 Дискограф

Дискограф

    Заслуженный ветеран

  • Участники
  • PipPipPipPip
  • 2 977 сообщений
  • Пол:Мужской
  • Город:Тула

Отправлено 17 ноября 2016 - 10:45

Пол Плишка - бас-баритон по-Вашему? Пусть и под вопросом... Это с каких пор? Или Вы его слушаете впервые? Все-таки мои пожелания в Ваш адрес имеют под собой реальные основания. Если Вы чистопородного баса классифицируете как бас-баритона, то это слегка "не Копенгаген".

Квелер - дирижер хороший (в смысле хорошая). А о составе Плишка-Милло-Бергонци можно только мечтать, пусть тенору там уже 62-й год...



#52267 Aragion

Aragion

    Аутентист

  • Участники
  • PipPipPipPip
  • 6 301 сообщений
  • Пол:Мужской
  • Интересы:Historically informed performance, редкости

Отправлено 17 ноября 2016 - 10:52

Пол Плишка - бас-баритон по-Вашему? Пусть и под вопросом... Это с каких пор? Или Вы его слушаете впервые? Все-таки мои пожелания в Ваш адрес имеют под собой реальные основания. Если Вы чистопородного баса классифицируете как бас-баритона, то это слегка "не Копенгаген".

Квелер - дирижер хороший (в смысле хорошая). А о составе Плишка-Милло-Бергонци можно только мечтать, пусть тенору там уже 62-й год...

Скорее всего впервые. Но это ничего не меняет, т.к. я говорю о конкретном исполнении, а не сравниваю. Приписку про баритона я написал во многом после арии во втором акте, поскольку после нее это ощущение усилилось. К тому же там еще рядом поет другой бас (Peter Loehle), в сравнении с которым Плишка звучит более баритоново.

Бергонци хорош, но то, как они извлекает верхние ноты, вызывает смутные сомнения.

Милло тоже очень нравится (публика тоже в восторге), хотя качество записи не позволяет полностью оценить верха.


Сообщение отредактировал Aragion: 17 ноября 2016 - 11:06


#52268 Sasha E. Zhur

Sasha E. Zhur

    всегда в эфире

  • Заслуженные ветераны
  • PipPipPipPip
  • 10 702 сообщений
  • Город:Москва
  • Интересы:психология, как профессия, и музыка-театр-кино, как интерес...

Отправлено 17 ноября 2016 - 11:08

"Чистопородный" бас Плишка и в любимых всеми "Пуританах" звучит совсем чуток "темнее" Килико в ТОМ дуэте.


МЕСТНЫЙ ЗЛЫДЕНЬ

#52269 Aragion

Aragion

    Аутентист

  • Участники
  • PipPipPipPip
  • 6 301 сообщений
  • Пол:Мужской
  • Интересы:Historically informed performance, редкости

Отправлено 17 ноября 2016 - 11:28

Значит все-такие не впервые я его слушаю. С этими "Пуританами" (которые 1973 года) знаком и там он действительно как бас звучит.

Кстати, в паре (может и больше) американских журналов тех лет (1980-81) он назван бас-баритоном.


Сообщение отредактировал Aragion: 17 ноября 2016 - 11:35


#52270 Дискограф

Дискограф

    Заслуженный ветеран

  • Участники
  • PipPipPipPip
  • 2 977 сообщений
  • Пол:Мужской
  • Город:Тула

Отправлено 17 ноября 2016 - 11:56

"Чистопородный" бас Плишка и в любимых всеми "Пуританах" звучит совсем чуток "темнее" Килико в ТОМ дуэте.

Саша, у Вас сомнения в басовой чистопородности голоса Плишки?! Ну, полноте, в самом деле.

Если бас в состоянии взять верхнее соль в унисон с баритоном, то это еще не значит, что он чуток "темнее".

 

Араджону - приятно дослушать "Ломбардцев".

И еще: существуют два чистопородных бас-баритона - Сэмюэл Рэми и Жозе ван Дам. Сравните с ними звучание голоса Плишки, и сомнения отпадут сами собой.



#52271 Огненный ангел

Огненный ангел

    Крокодил-деревяшка

  • Главные администраторы
  • PipPipPipPip
  • 15 273 сообщений

Отправлено 17 ноября 2016 - 12:53

 

В очередной раз вижу необходимость бороться с расхожим убеждением, что белькантовый тенор - это только и исключительно тенор леджеро. Например, нет единого архетипа россиниевского тенора, потому что их два: это tenore contraltino в лице Джованни Давида и baritenore в лице Андреа Ноццари (французские оперы Россини - это отдельная история, в которой я сам не очень хорошо разбираюсь). Первый происходит от высокого тенора оперы-буффы, а второй - от преимущественно низкого тенора оперы-серии. Другие обозначения - tenore di grazia и tenore di forza, а противовес упомянутому Вами tenore leggero называется tenore robusto.
Поллион - одна из двух (насколько я знаю; вторая - Артур в "Чужестранке") партий Беллини, написаных не для tenore leggero, а для tenore robusto. Так что вполне нормально, когда Поллиона поручают крепкому (или сравнительно крепкому) тенору. Это, однако, не означает, что крепкий тенор автоматически умеет петь Беллини.
Говоря о французской опере, Хозе (Хосе или Жозе было бы правильнее, но хрен с ним) - это партия, которую без особого ущерба для музыки можно приспособить к итальянской школе и исполнительской манере, но, в принципе, он не сильно отличается от Фауста, Ромео, Вертера или Де Гриё, у которых в партиях тоже есть драматические моменты.

"Полиевкт" у меня остаётся большим пробелом в наследии Доницетти. Я его слушал один раз, но это было давно и это было точно не с Корелли и не с Каррерасом, а что-то поновее (но не Кунде, к которому я отношусь с большим уважением, но о состоянии его голоса последних лет мнения могут быть разные, потому что поёт он не очень ровно).

Аналогично Корелли в во французском репертуаре и бельканто я в белькантовом репертуаре избегаю Викерса, дель Монако (его избегаю принципиально, потому что он мне даёт только вокал, но не персонажей) и Джакомини (ему бы с таким голосом Вагнера петь, если бы родился не итальянцем).

 

Уважаемый Ангел, не надо ни с кем и ни с чем бороться! Но согласитесь, что ассоциация белькантового тенора с tenore di grazia и tenore leggero не лишена оснований. Tenore robusto - это специалитет Россини, который вышел из употребления вместе с завершением его композиторской деятельности. Судя по той "Чужестранке", которую я слушал в КЗЧ с Чьофи, мне было бы трудно причислить партию Артура в ней к партиям для крепкого тенора.

Не будем забывать и того, что tenore robusto - редкий тип голоса. Не потому ли почти все россиниевские оперы-сериа вымерли как класс и почти не исполнялись на протяжении полутора столетий? Не потому ли широкая публика знакома с Россини только на уровне "Цирюльника", "Золушки" и "Итальянки", в которых уж точно требуется теноре леджериссимо? Репертуар баритенора начал возрождаться с появлением Мерритта, а также с ростом общего интереса к барочной музыке и операм раннего бельканто.

 

Ваше орфо-фонетическое замечание по поводу именования героя оперы Бизе принимается. Надеюсь, Вы понимаете, что я использовал общепринятое русское написание, и не более того. Я достаточно осведомлен, что в испанском звука "з" не существует, а по-французски надо говорить "Жозе".

А вот по поводу небольшой отличаемости Хосе от партий Фауста, Вертера и т.д. хотел бы поспорить. Наличие в "Фаусте" молодого и старого персонажа еще не говорит о том, что его легко приспособить к итальянской школе. Точнее, старого Фауста приспособить гораздо проще. И вообще французская лирическая опера с ее гипертрофированной томностью, изнеженностью, парфюмностью как-то мало ассоциируется с итальянской манерой в принципе. Корелли сделал своих Ромео и Вертера гораздо более мужественными, чем это предписано и заложено в музыке. Потому он и кажется здесь слоном в посудной лавке, хотя изменение манеры пения у него слышно невооруженным ухом, что называется. А двух своих студийных Хосе он поет своим обычным "кровавым" голосом.

 

Викерса, Монако и Джакомини в белькантовом репертуаре избежать легко, поскольку, кроме партии Поллиона, они в нем замечены не были.

 

 

Партия Артуро в "Чужестранке" в первой редакции (вторая - приспособление партии под голос Рубини), если смотреть исключительно по нотам - исключительно низкая по тесситуре партия для баритенора без верхов, в которой среднестатистический тенор будет давиться. Это ещё раз к тому, что судить о соответствии исполнению авторского замысла желательно, имея представление о том, что написано в нотах.

Не знаю, кто был и что именно пел тенор в КЗЧ, но в студийной записи с той же Чофи тенор заметно облегчает себе работу, уводя тесситуру вверх. Есть запись с Алиберти (из Триеста, кажись), там тенор ближе к  тому, чего требует музыка. Не помню только, поёт ли он то, что написано, или облегчает себе работу в плане тесситуры.

Альмавива у Россини - партия, написанная для Мануэля Гарсии, который был никак не леджериссимо (сравните её с теми же Линдоро, Рамиро и Джаннетто в "Сороке-воровке"). Знаменитая "Cessa di più resistere" виртуозна по самое не могу, но весьма низка по тесситуре. Когда Гарсия пел Линдоро, он исполнял арию "Languir per una bella" на полтора тона ниже, чем в оригинале - в до-мажоре против оригинального ми-бемоль-мажора.

Вынужден возразить про tenore robusto: отдельные особи существовали при Беллини, Доницетти и Меркаданте - тот же Доменико Донцелли (первый Поллион), по сути - баритенор без колоратуры и особых верхов. Среди написанных для него партий мне вспоминается Карло в "Браво" Меркаданте - такая же партия для низкого и плотного тенора. Другой такой - Доменико Рейна, как раз первый Артур в "Чужестранке" и столь же низко написанный Тамас в "Джемме ди Вержи" Доницетти. 

 

Про тенора в "Кармен" - это замечание слегка в сторону, потому что, пишучи по-русски, приходится придерживаться русской традиции, а мне лично она основательно против шерсти. "Кармен" - особый случай, потому что она из всего французского репертуара ближе всего к веризму (финальный дуэт). При всё при том она точно также входит в традицию французской лирической оперы, как и упомянутые "Фауст" (первая редакция: опера-комик с диалогами) и "Ромео и Джульетта" (эта уже изначально лирическая опера). Дуэт с Микаэлой в первом действии - типичный образчик лирической оперы, да и ария с цветком во втором действии не предполагает драмтенора (хотя нередко так поётся).

 

Студийного Ромео Корелли я ещё могу принять, не в последнюю очередь благодаря ансамблю третьего действия (хотя вместе с Френи - он больше, она меньше - они на фоне идиоматичного состава звучат чужеродно), а вот живого "Вертера" из Мета я не выдержал больше первого действия, потому что это реально настолько антимузыкально, что у меня уши вяли. В "Вертере" есть места, где при желании можно показать, что у тебя - драматический тенор ("J'aurais sur ma poitrine", "Lorsque l'enfant revient d'un voyage avant l'heure", большая сцена с Шарлоттой в третьем действии), но там точно также надо уметь петь пиано и не петь отдельно от всего, а выстраивать ансамбль с оркестром. Корелли же как будто глух к высокопоэтичной акварельной звукописи, которой у Массне особенно в первом действии навалом.

Очень верно про старого Фауста, но молодой Фауст - это не только каватина в саду (в которой грудное до или микстовое является вопросом стиля). Финальный терцет тоже требует плотного звучания.


"Voar não é prova bastante de angelidade"

José Saramago, "Memorial do Convento"
__________________________________________________________

老板
火天使

#52272 Aragion

Aragion

    Аутентист

  • Участники
  • PipPipPipPip
  • 6 301 сообщений
  • Пол:Мужской
  • Интересы:Historically informed performance, редкости

Отправлено 17 ноября 2016 - 13:01

Араджону - приятно дослушать "Ломбардцев".

И еще: существуют два чистопородных бас-баритона - Сэмюэл Рэми и Жозе ван Дам. Сравните с ними звучание голоса Плишки, и сомнения отпадут сами собой.

Спасибо.

Голос Рэми я помню, в принципе, и могу сказать, что Плишка конкретно в этой записи вполне сопоставимо звучит. Ван Дам, как выяснилось ,тоже, хотя и посветлее. Но я не настаиваю)


Сообщение отредактировал Aragion: 17 ноября 2016 - 13:01


#52273 Дискограф

Дискограф

    Заслуженный ветеран

  • Участники
  • PipPipPipPip
  • 2 977 сообщений
  • Пол:Мужской
  • Город:Тула

Отправлено 17 ноября 2016 - 13:10

 

Араджону - приятно дослушать "Ломбардцев".

И еще: существуют два чистопородных бас-баритона - Сэмюэл Рэми и Жозе ван Дам. Сравните с ними звучание голоса Плишки, и сомнения отпадут сами собой.

Спасибо.

Голос Рэми я помню, в принципе, и могу сказать, что Плишка конкретно в этой записи вполне сопоставимо звучит. Ван Дам, как выяснилось ,тоже, хотя и посветлее. Но я не настаиваю)

 

Настаивать, действительно, не надо. ))



#52274 Aragion

Aragion

    Аутентист

  • Участники
  • PipPipPipPip
  • 6 301 сообщений
  • Пол:Мужской
  • Интересы:Historically informed performance, редкости

Отправлено 17 ноября 2016 - 13:14

В очередной раз вижу необходимость бороться с расхожим убеждением, что белькантовый тенор - это только и исключительно тенор леджеро. Например, нет единого архетипа россиниевского тенора, потому что их два: это tenore contraltino в лице Джованни Давида и baritenore в лице Андреа Ноццари (французские оперы Россини - это отдельная история, в которой я сам не очень хорошо разбираюсь). Первый происходит от высокого тенора оперы-буффы, а второй - от преимущественно низкого тенора оперы-серии. Другие обозначения - tenore di grazia и tenore di forza, а противовес упомянутому Вами tenore leggero называется tenore robusto.

Раз уж такой разговор зашел, все-таки какой термин какому соответствует (извините, но из вышесказанного не очень ясно)? Или это вообще понятия "из разных опер"?



#52275 Огненный ангел

Огненный ангел

    Крокодил-деревяшка

  • Главные администраторы
  • PipPipPipPip
  • 15 273 сообщений

Отправлено 17 ноября 2016 - 13:20

А чего тут непонятного? Robusto - от латинского robur (сила, крепость), di forza - от латинского fortia (она же), baritenore так и вовсе проще пареной репы, потому что обозначает тесситуру. Ну и с другой стороны - leggero (лёгкий), di grazia (изящный), contraltino (опять же, тесситура и, к тому же, тембр).


"Voar não é prova bastante de angelidade"

José Saramago, "Memorial do Convento"
__________________________________________________________

老板
火天使




Количество пользователей, читающих эту тему: 15

0 пользователей, 13 гостей, 0 скрытых пользователей


    Ahrefs (2)