Сообщений в теме: 54771

[Sasha E. Zhur]

 

Это студия???? Я вообще такого варианта не слышал. Хотя, у меня есть аутентичный Голландец.

Почему, нет. Официально на диске вроде только "Летучий голландец", даже в двух исполнениях.

"Золото Рейна" тоже есть в исторически информированном варианте, но тоже не на диске.

 

А дайте ссылочку , плиз! Хоть картинку посмотреть! Я про Золото.

А Голландца два - Минковский и Вейль!

[Sasha E. Zhur]

Когда слушаешь романтику на инструментах эпохи, то первое, к чему надо себя готовить, - темпы. Они всегда быстрее.

Второе - ощущение бедноватости звучания оркестра + формальная громкость. Но к этому привыкаешь быстро, так как вслушивание и гений композитора (и дирижёра тоже, если повезёт) не просто компенсируют, а раскрывают заново какие-то , давно уже ставшие привычными, впечатления!

Я мечтаю о Т и И , записанной в студии, но с аутентичным оркестром. "У рояля" непременно Гардинер!

[Aragion]

Johannes Martin Kränzle за Клингзора.

Очень непривычно глухо звучит оркестр. По идее , ясно , что   скорее всего он при этой записи находился на сцене, за певцами, раз уж она концертная.  Но вот посади этот оркестр в любую не байройтскую яму  и что мы услышим интересно?

Т.е получается , что этот эксперимент   по аутентичному исполнению надо бы , для чистоты, производить именно в Байройте.

Детский хор тоже непривычен.

Почему не байройтскую именно? Как раз очень интересно, что было бы в Байройте, там же, как я понимаю, оркестр почти "закупорен"...

[Aragion]

 

 

Это студия???? Я вообще такого варианта не слышал. Хотя, у меня есть аутентичный Голландец.

Почему, нет. Официально на диске вроде только "Летучий голландец", даже в двух исполнениях.

"Золото Рейна" тоже есть в исторически информированном варианте, но тоже не на диске.

 

А дайте ссылочку , плиз! Хоть картинку посмотреть! Я про Золото.

А Голландца два - Минковский и Вейль!

Это концертное исполнение, но все равно очень интересное:

 

P.S. Правильнее, скорее, Вайль.

[Aragion]

Когда слушаешь романтику на инструментах эпохи, то первое, к чему надо себя готовить, - темпы. Они всегда быстрее.

Второе - ощущение бедноватости звучания оркестра + формальная громкость. Но к этому привыкаешь быстро, так как вслушивание и гений композитора (и дирижёра тоже, если повезёт) не просто компенсируют, а раскрывают заново какие-то , давно уже ставшие привычными, впечатления!

Я мечтаю о Т и И , записанной в студии, но с аутентичным оркестром. "У рояля" непременно Гардинер!

Ну я бы не сказал, что темпы всегда быстрее у аутентистов, они чаще неожиданные. Хотя это от дирижера зависит сильно ("консерваторы" тоже есть, с достаточно стандартным подходом к исполнению).

 

Рэттл с Оркестром эпохи Просвещения исполнял второй акт "Тристана и Изольды" в 2010 году.

Сообщение отредактировал Aragion: 07 сентября 2016 - 11:02

[emilia]

 

Johannes Martin Kränzle за Клингзора.

Очень непривычно глухо звучит оркестр. По идее , ясно , что   скорее всего он при этой записи находился на сцене, за певцами, раз уж она концертная.  Но вот посади этот оркестр в любую не байройтскую яму  и что мы услышим интересно?

Т.е получается , что этот эксперимент   по аутентичному исполнению надо бы , для чистоты, производить именно в Байройте.

Детский хор тоже непривычен.

Почему не байройтскую именно? Как раз очень интересно, что было бы в Байройте, там же, как я понимаю, оркестр почти "закупорен"...

 

Из-за этой   закупоренности и вся прелесть тамошней акустики. И, да, было бы интересно именно в Байройте послушать этакое.

[emilia]

А как темпы  могут коррелироваться с чем-то ещё, кроме дирижерской воли?

Кстати, мне очень нравится оригинальная трактовка Хенгельброка. Интересные акценты. Слышна рука настоящего мастера.

[Aragion]

 

 

Johannes Martin Kränzle за Клингзора.

Очень непривычно глухо звучит оркестр. По идее , ясно , что   скорее всего он при этой записи находился на сцене, за певцами, раз уж она концертная.  Но вот посади этот оркестр в любую не байройтскую яму  и что мы услышим интересно?

Т.е получается , что этот эксперимент   по аутентичному исполнению надо бы , для чистоты, производить именно в Байройте.

Детский хор тоже непривычен.

Почему не байройтскую именно? Как раз очень интересно, что было бы в Байройте, там же, как я понимаю, оркестр почти "закупорен"...

Из-за этой   закупоренности и вся прелесть тамошней акустики. И, да, было бы интересно именно в Байройте послушать этакое.

Интересно, кстати, когда оттуда трансляции делают, звук пишут из ямы или из зала?

[Aragion]

А как темпы  могут коррелироваться с чем-то ещё, кроме дирижерской воли?

Кстати, мне очень нравится оригинальная трактовка Хенгельброка. Интересные акценты. Слышна рука настоящего мастера.

Надо послушать еще его байройтского "Тангейзера". Там, говорят, не все привычно (в том числе и редакция партитуры).

[Azol]

Когда слушаешь романтику на инструментах эпохи, то первое, к чему надо себя готовить, - темпы. Они всегда быстрее.

 

Тогда возникает вопрос "аутентичности". Есть документальные свидетельства продолжительности исполнений опер (и их отдельных номеров - прелюдий, например) с самим Вагнером за дирижёрским пультом - и они не сильно отличаются в темповом плане от более-менее современных (см. того же Парсифаля). А думаю ни у кого нет сомнений, что во времена Вагнера его оперы исполнялись на инструментах эпохи

9 минут для прелюдии к Парсифалю - это "галопом по Европам". Можно сказать что "в этом что-то есть", но это же можно отнести и к получасовому исполнению увертюры к Тангейзеру (есть и такое, если кто не в курсе).

Сообщение отредактировал Azol: 07 сентября 2016 - 11:34

[emilia]

Да, было бы интересно.

 

 

А как темпы  могут коррелироваться с чем-то ещё, кроме дирижерской воли?

Кстати, мне очень нравится оригинальная трактовка Хенгельброка. Интересные акценты. Слышна рука настоящего мастера.

Надо послушать еще его байройтского "Тангейзера". Там, говорят, не все привычно (в том числе и редакция партитуры).

 

Да, было бы интересно! А есть запись?

Потому как на видео 14 года    спектакль, которым дирижировал Кобер, а это совсем другой коленкор.

[Sasha E. Zhur]

Кстати говоря, Кун , когда писал своё "живое" кольцо на АРТЕ НОВА, ориентировался на тот состав оркестра, который определил сам Вагнёр).

У меня есть его достаточно интересное Золото. И я слышу нюансы, на мой взгляд, весьма прикольные: арфический экстаз в финале, когда шествие богов и пение русалок, например.

[Sasha E. Zhur]

 

Когда слушаешь романтику на инструментах эпохи, то первое, к чему надо себя готовить, - темпы. Они всегда быстрее.

 

Тогда возникает вопрос "аутентичности". Есть документальные свидетельства продолжительности исполнений опер (и их отдельных номеров - прелюдий, например) с самим Вагнером за дирижёрским пультом - и они не сильно отличаются в темповом плане от более-менее современных (см. того же Парсифаля). А думаю ни у кого нет сомнений, что во времена Вагнера его оперы исполнялись на инструментах эпохи

9 минут для прелюдии к Парсифалю - это "галопом по Европам". Можно сказать что "в этом что-то есть", но это же можно отнести и к получасовому исполнению увертюры к Тангейзеру (есть и такое, если кто не в курсе).

 

Ну, я ж не обобщаю.

И, честно говоря, исполнительская практика даже во времена Вагнера была очень разной.

Из каких конкретно нюансов и акцентов состояло его исполнение  - мы же не знаем?

[Aragion]

Кстати говоря, Кун , когда писал своё "живое" кольцо на АРТЕ НОВА, ориентировался на тот состав оркестра, который определил сам Вагнёр).

У меня есть его достаточно интересное Золото. И я слышу нюансы, на мой взгляд, весьма прикольные: арфический экстаз в финале, когда шествие богов и пение русалок, например.

Эти арфы часто заглушают в современных (и не только) исполнениях...

[Aragion]

 

Когда слушаешь романтику на инструментах эпохи, то первое, к чему надо себя готовить, - темпы. Они всегда быстрее.

 

Тогда возникает вопрос "аутентичности". Есть документальные свидетельства продолжительности исполнений опер (и их отдельных номеров - прелюдий, например) с самим Вагнером за дирижёрским пультом - и они не сильно отличаются в темповом плане от более-менее современных (см. того же Парсифаля). А думаю ни у кого нет сомнений, что во времена Вагнера его оперы исполнялись на инструментах эпохи

9 минут для прелюдии к Парсифалю - это "галопом по Европам". Можно сказать что "в этом что-то есть", но это же можно отнести и к получасовому исполнению увертюры к Тангейзеру (есть и такое, если кто не в курсе).

Вагнер вообще не был склонен к затянутому исполнению своих партитур. Он, например, увертюру к "Майстерзингерам" играл примерно за 8 минут (из современных исполнителей, по-моему, только Норрингтон приблизился к этому хронометражу). А исполнять его оперы медленно вроде как придумали в те же времена.

[Azol]

 

 

Когда слушаешь романтику на инструментах эпохи, то первое, к чему надо себя готовить, - темпы. Они всегда быстрее.

 

Тогда возникает вопрос "аутентичности". Есть документальные свидетельства продолжительности исполнений опер (и их отдельных номеров - прелюдий, например) с самим Вагнером за дирижёрским пультом - и они не сильно отличаются в темповом плане от более-менее современных (см. того же Парсифаля). А думаю ни у кого нет сомнений, что во времена Вагнера его оперы исполнялись на инструментах эпохи

9 минут для прелюдии к Парсифалю - это "галопом по Европам". Можно сказать что "в этом что-то есть", но это же можно отнести и к получасовому исполнению увертюры к Тангейзеру (есть и такое, если кто не в курсе).

 

Ну, я ж не обобщаю.

И, честно говоря, исполнительская практика даже во времена Вагнера была очень разной.

Из каких конкретно нюансов и акцентов состояло его исполнение  - мы же не знаем?

 

Есть отзывы современников.

Но если, к примеру, траурное шествие играть так, как его играет Хенгельброк (sic?) то это наплевать на прямые указания Вагнера в партитуре.

[Sasha E. Zhur]

Да отзывы современников штука важная, но актуальность их относительная.

Если кругом все следовали "указаниям композитора" на уровне буквальности (я о таких странностях, как формальное время), то к чему вообще дирижёры-то?

[Azol]

Да отзывы современников штука важная, но актуальность их относительная.

Если кругом все следовали "указаниям композитора" на уровне буквальности (я о таких странностях, как формальное время), то к чему вообще дирижёры-то?

Извините, но аутентисты (не к столу будь сказано) претендуют на исторически информированное и достоверное исполнение. Если мы признаём, что свидетельства современников и указания композитора "относительны", то тогда нечего выпячивать мнимую "аутентичность" своего исполнения, а просто скромно претендовать на звание "ещё одна странная запись Парсифаля".

[Azol]

Вот например хронометраж известных исполнений прелюдии к Парсифалю (внизу страницы). Вагнер вполне "середнячок".

http://www.wagnerope...th-parsifal.htm

Сообщение отредактировал Azol: 07 сентября 2016 - 12:00

[emilia]

 

Когда слушаешь романтику на инструментах эпохи, то первое, к чему надо себя готовить, - темпы. Они всегда быстрее.

 

Тогда возникает вопрос "аутентичности". Есть документальные свидетельства продолжительности исполнений опер (и их отдельных номеров - прелюдий, например) с самим Вагнером за дирижёрским пультом - и они не сильно отличаются в темповом плане от более-менее современных (см. того же Парсифаля). А думаю ни у кого нет сомнений, что во времена Вагнера его оперы исполнялись на инструментах эпохи

 

По поводу темпов . Читала  как-то  интервью Хартмута Хенхена, продирижировавшего вместо Нельсонса актуальным байройтским "Парсифалем". Интервью большое и чрезвычайно интересное.  Так вот, Хенхен уже много лет работает в архивах , пытаясь реконструировать истинный ( а не наносной) вагнеровский дух в том, числе и в "Парисифале" . Поэтому он опирался в своей работе не первое издание партитуры под руководством Хумпердинка, которое он не считает аутентичным,  и которое сам Вагнер не подписал, ибо уже умер к тому времени, а на найденные заметки его ассистенов и, что очень важно,  личные  клавираусцуги первых исполнителей партий Парсифаля и Кундри. В них много корректур  и пояснений , сделанных рукой Вагнера.

Хенхен приехал в Байройт со своей партитурой, на которой практически над каждой нотой  стояли пометки. Оркестр поначалу впал в ступор, им, многие из которых играют эту  оперу  уже  по 20-30 лет ,  нужно было  просто ломать себя через колено. Были проблемы, и не мало, но всё решилось хорошо, не смотря на более тысячи изменений по всему оркестру. Хенхен говорил, что  по одиночке  эти изменения  кажутся незначительными, но вкупе  способны полностью изменить звучание оркестра.   Так и случилось! И, да, он считает , что " Парсифаля" нужно играть в хорошем темпе.

Короче, очень советую послушать этого "Парсифаля" под руководством Хенхена. Он очень динамичен и оригинален .

[Sasha E. Zhur]

 

Кстати говоря, Кун , когда писал своё "живое" кольцо на АРТЕ НОВА, ориентировался на тот состав оркестра, который определил сам Вагнёр).

У меня есть его достаточно интересное Золото. И я слышу нюансы, на мой взгляд, весьма прикольные: арфический экстаз в финале, когда шествие богов и пение русалок, например.

Эти арфы часто заглушают в современных (и не только) исполнениях...

 

ВООТ! Одна из немногих ЖИВЫХ записей, где понятна оркестровая драматургия этой плотной по звучанию сцены.

[Sasha E. Zhur]

 

 

Когда слушаешь романтику на инструментах эпохи, то первое, к чему надо себя готовить, - темпы. Они всегда быстрее.

 

Тогда возникает вопрос "аутентичности". Есть документальные свидетельства продолжительности исполнений опер (и их отдельных номеров - прелюдий, например) с самим Вагнером за дирижёрским пультом - и они не сильно отличаются в темповом плане от более-менее современных (см. того же Парсифаля). А думаю ни у кого нет сомнений, что во времена Вагнера его оперы исполнялись на инструментах эпохи

 

По поводу темпов . Читала  как-то  интервью Хартмута Хенхена, продирижировавшего вместо Нельсонса актуальным байройтским "Парсифалем". Интервью большое и чрезвычайно интересное.  Так вот, Хенхен уже много лет работает в архивах , пытаясь реконструировать истинный ( а не наносной) вагнеровский дух в том, числе и в "Парисифале" . Поэтому он опирался в своей работе не первое издание партитуры под руководством Хумпединка, которое он не считает аутентичным,  и которое сам Вагнер не подписал, ибо уже умер к тому времени, а на найденные заметки его ассистенов и, что очень важно,  личные  клавираусцуги первых исполнителей партий Парсифаля и Кундри. В них много корректур  и пояснений , сделанных рукой Вагнера.

Хенхен приехал в Байройт со своей партитурой, на которой практически над каждой нотой  стояли пометки. Оркестр поначалу впал в ступор, им, многие из которых играют эту  оперу  уже  по 20-30 лет ,  нужно было  просто ломать себя через колено. Были проблемы, и не мало, но всё решилось хорошо, не смотря на более тысячи изменений по всему оркестру. Хенхен говорил, что  по одиночке  эти изменения  кажутся незначительными, но вкупе  способны полностью изменить звучание оркестра.   Так и случилось! И, да, он считает , что " Парсифаля" нужно играть в хорошем темпе.

Короче, очень советую послушать этого "Парсифаля" под руководством Хенхена. Он очень динамичен и оригинален .

 

О чём я и говорю!

Нужны настоящие исследователи , а не беллетристика в виде , увы, сомнительных отзывов.

Кто бы ещё гарантировал точность тогдашних хронометров!

[Sasha E. Zhur]

О! Я сейчас посмотрел этот сайт и приятно удивился тому, что один из самых-самых любимых мной Парсов в записи Кегеля - самый (согласно сводке сайта) быстрый)))).

[Aragion]

 

 

 

 

 

Кто бы ещё гарантировал точность тогдашних хронометров!

В связи с этим вспоминаются споры по поводу метронома Бетховена и темпами в его симфониях. Кто-то считает, что он был сломан, а есть аутентисты, которые следуют этим указаниям темпов.

Сообщение отредактировал Aragion: 07 сентября 2016 - 12:25

[Aragion]

 

 

Кстати говоря, Кун , когда писал своё "живое" кольцо на АРТЕ НОВА, ориентировался на тот состав оркестра, который определил сам Вагнёр).

У меня есть его достаточно интересное Золото. И я слышу нюансы, на мой взгляд, весьма прикольные: арфический экстаз в финале, когда шествие богов и пение русалок, например.

Эти арфы часто заглушают в современных (и не только) исполнениях...

 

ВООТ! Одна из немногих ЖИВЫХ записей, где понятна оркестровая драматургия этой плотной по звучанию сцены.

Где бы это послушать...

Сообщение отредактировал Aragion: 07 сентября 2016 - 18:53