Сообщений в теме: 54771

[Дискограф]

А при чем тут издатели? Налицо тупая двоичная система: запись либо полная, либо неполная. И никаких особенно полных быть не может по определению.

[dana]

Извиняюсь, что я опять про свое   -  а что за живая Жидовка опять же с Каррерасом? 

Ilona Tokody(Rachel),

José Carreras(Eléazar),
Cesare Siepi (Cardinal Brogni)
Sona Ghazarian(Princess Eudoxie),
Chris Merritt(Prince Léopold),
Hans Helm(Ruggiero),
Alfred Sramek(Albert),
Neven Belamaric(Herald)
Dir. Gerd Albrecht / Vienna Philharmonic & Wiener Staatsopernchor 1981

[Роман]

А при чем тут издатели? Налицо тупая двоичная система: запись либо полная, либо неполная. И никаких особенно полных быть не может по определению.

Особенно полные очень даже могут быть, если включены все альтернативные номера всех редакций, как в вышеупомянутой Миньон Алмейды. А могут быть просто полные в рамках какой-то стандартной версии, как большинство записей Мути.

[Azol]

 

P.S. На подходе 18-й Дон Карлос из Буэнос-Айреса 1967 года с тоже очень интересным составом... Крейг, Джонс, Коссотто, Бакье (!), Хайнс

Я двинулся вдогонку по Вашим стопам. ))))
Видео "Карлоса" под управлением Мути с Павой и Рэми имеет смысл приобретать?

 

Вот мой отзыв об этом видео:
начало http://operawebclub....974#entry345578
окончание http://operawebclub....974#entry345630
Все Карлосы хороши. Единственное видео, которое не стоит приобретать (о котором я знаю) - это ROH-овское видео с Вильясоном (так и быть) и Поплавской. Дурацкая постановка, плюс наблюдать как тенор портит свой голос - удовольствие сомнительное. Фурланетто не спасает.

 

ЗЫ: И что-то я запутался. Если в третьем действии у Армиды и Ринальдо восстановлен второй дуэт, то сколько их там всего? В настоящей Армиде три, по одному на действие. Эту я так и не решился послушать, поэтому честно не знаю.

Извиняюсь, это моя ошибка, конечно имеется в виду третий дуэт Soavi catene. Исправил.

Сообщение отредактировал Azol: 07 июля 2016 - 14:16

[Дискограф]

ВСЕ альтернативные номера ВСЕХ редакций на сцене никогда не исполняются.

Стандартные версии - изначально неполные. На то они и стандартные.

Зря Вы начали собирать фонотеку до появления Опера Рара...

[Роман]

Ну почему же до, она к тому времени уже была, хотя цены кусались. И все же отдельные сверхполные коробочки у меня появились довольно рано.

С первым утверждением тоже можно поспорить и привести в пример хотя бы потрясающего Турка в Эксе. Впрочем, если совсем уж придираться, в Турке существует альтернативная каватина Фьориллы, которая может исполняться только вместо традиционной.

А стандартные версии могут быть полными в том случае, если автор, написав оперу, никогда больше к ней не возвращался и ничего не менял. 

Но что-то мы совсем далеко ушли. 

[Aragion]

Если есть какая-нибудь альтернативная авторская версия, в которой нет каких-то вещей по сравнению с исходной версией, то она как таковая не становится от этого менее полной. Или если в процессе работы над произведением или во время репетиций что-то убиралось и в таком виде звучало на премьере, то это будет постановочная версия, но также полная сама по себе, а не в сравнении со всем пулом написанной музыки. Главное только, чтобы при исполнении это указывалось, чтоб не возникало подобных дискуссий)

[Дискограф]

Да не болела раньше об этом голова ни у кого - ни у дирижеров, ни у слушателей, ни у исполнителей. А потом у кого-то где-то случился некий бзик - и сама собой создалась проблема, которая ныне мужественно преодолевается (или не преодолевается).

Хуже всего то, что на первый план выходит что угодно - комплектность, режиссура, костюмный антураж, но только не вокальное мастерство.

[Aragion]

Самое смешное, что в XIX веке полнота исполнения партитуры, по-видимому, не всегда была первоочередной, в отличие от вокального мастерства. Купюры были и разные, особенно в больших полотнах, типа гранд опер. Хотя, например, вопрос о том, когда стали купировать повторы остается открытым, в начале прошлого века вроде уже делали.

Сообщение отредактировал Aragion: 07 июля 2016 - 14:54

[Роман]

Насчет дирижеров я бы не обобщал, какие-то зачатки филологического подхода присутствовали даже у Тосканини. Хотя, конечно, это были именно зачатки, до расцвета тогда еще было очень далеко. А уже потом развилось вполне естественное желание знать, как же все это должно звучать на самом деле, тогда и дирижеры, и особенно сознательные певцы стали лично копаться в архивах, очищать партитуры от вековых наслоений, как музейный реставратор очищает картину. И спасибо этим людям за их великий труд!

[Роман]

Самое смешное, что в XIX веке полнота исполнения партитуры, по-видимому, не всегда была первоочередной, в отличие от вокального мастерства. Купюры были и разные, особенно в больших полотнах, типа гранд опер. Хотя, например, вопрос о том, когда стали купировать повторы остается открытым, в начале прошлого века вроде уже делали.

Подозреваю, что массовым это стало годов с 60-70-х позапрошлого века, когда все помешались на вагнерьянстве.

[Дискограф]

Вот именно! Надо ориентироваться на период расцвета оперы как искусства, то есть на 19 век. Тогда и в голову никому прийти не могло высказывать "фи" по купюрному поводу.

[Роман]

Вот именно! Надо ориентироваться на период расцвета оперы как искусства, то есть на 19 век. Тогда и в голову никому прийти не могло высказывать "фи" по купюрному поводу.

В период расцвета никому в голову бы не пришло выкидывать повтор кабалетты, потому что он "тормозит действие".

[Дискограф]

Подозрения - в студию!

Какое отношение вагнериантсво имеет к купюрам?! У Вагнера нет даже одинарных кабалетт. Из его опер (последних десяти) даже такта не выкинешь.

Так что если бы такое помешательство было, то купюр ни в одной опере давным-давно быть не должно.

Поэтому не надо все валить в одну кучу. Итальянская традиция - это одно, вагнериантсво - нечто совсем иное.

[Aragion]

 

Вот именно! Надо ориентироваться на период расцвета оперы как искусства, то есть на 19 век. Тогда и в голову никому прийти не могло высказывать "фи" по купюрному поводу.

В период расцвета никому в голову бы не пришло выкидывать повтор кабалетты, потому что он "тормозит действие".

 

Возможно, но скорее по тем же вокальным причинам, чем по структурно-драматическим...

[Aragion]

Подозрения - в студию!

Какое отношение вагнериантсво имеет к купюрам?! У Вагнера нет даже одинарных кабалетт. Из его опер (последних десяти) даже такта не выкинешь.

Так что если бы такое помешательство было, то купюр ни в одной опере давным-давно быть не должно.

Поэтому не надо все валить в одну кучу. Итальянская традиция - это одно, вагнериантсво - нечто совсем иное.

Скорее дело не столько в вагнерианстве, сколько в стремлении придать произведению большую драматичность, убирая какие-то стилистические вещи или то, что по мнению постановщиков не сильно влияло на сюжетную линию (хотя идея этого идет, возможно, как раз от музыкальных драм Вагнера).

Сообщение отредактировал Aragion: 07 июля 2016 - 15:07

[dana]

Включила Вертера с Григоло. Постановка оказалась Жако - ровно та же, что и с Кауфманном-Кош. Тем интереснее сравнивать. 

[Борис]

Да-а-а, у нас реально разные уши... Вообще не понимаю, как может не нравиться Далмасио Гонсалес. Очень жаль, что у него так мало записей - "Дева озера", Стабат Матер Р., "Фальстаф" В. и вот Галеви.

ФФ просто был слишком молод для партии де Броньи. Но поет он очень хорошо. И где там "не гладко" - вопрос.

Еврей, открыто демонстрирующий приверженность к иудаизму, априори не может быть морально забитым. А месть - это блюдо, подающееся холодным даже на костре.

Евреи в средние века всегда открыто демонстрировали приверженность иудаизму, только в Возрождение, с началом инквизиций, появилось марранство и прочие дела. А в средние века, если еврей не демонстрировал приверженность к иудаизму, то христиане все равно относились к нему как к иудею, да еще свои выкидывали из общины. И такой человек становился изгоем и погибал.

[Роман]

 

Подозрения - в студию!

Какое отношение вагнериантсво имеет к купюрам?! У Вагнера нет даже одинарных кабалетт. Из его опер (последних десяти) даже такта не выкинешь.

Так что если бы такое помешательство было, то купюр ни в одной опере давным-давно быть не должно.

Поэтому не надо все валить в одну кучу. Итальянская традиция - это одно, вагнериантсво - нечто совсем иное.

Скорее дело не столько в вагнерианстве, сколько в стремлении придать произведению большую драматичность, убирая какие-то стилистические вещи или то, что по мнению постановщиков не сильно влияло на сюжетную линию (хотя идея этого идет, возможно, как раз от музыкальных драм Вагнера).

 

О чем и речь...

[Огненный ангел]

А при чем тут издатели? Налицо тупая двоичная система: запись либо полная, либо неполная. И никаких особенно полных быть не может по определению.

 

Помимо "азбеста" ("best of" - selection - как правило, фрагменты на одном диске) и "complete recording" есть ещё понятие "uncut", то есть, когда действительно от и до.

 

ВСЕ альтернативные номера ВСЕХ редакций на сцене никогда не исполняются.

Стандартные версии - изначально неполные. На то они и стандартные.

Зря Вы начали собирать фонотеку до появления Опера Рара...

 

Насчёт "никогда" позволю себе усомниться: был вариант исполнения "Танкреда" Россини, в котором были исполнены оба финала - сначала счастливый (в виде "сна"), затем трагический - как реальность.

 

Подозрения - в студию!

Какое отношение вагнериантсво имеет к купюрам?! У Вагнера нет даже одинарных кабалетт. Из его опер (последних десяти) даже такта не выкинешь.

Так что если бы такое помешательство было, то купюр ни в одной опере давным-давно быть не должно.

Поэтому не надо все валить в одну кучу. Итальянская традиция - это одно, вагнериантсво - нечто совсем иное.

 

Не смешите мои тапочки. Байройтский канон (не весь) режут даже в Германии - "Тангейзера" и "Лоэнгрина" совершенно спокойно (особенно последнего, причём местами по живому), а раньше (в девятнадцатом веке), по слухам, и оперы, написанные после "Лоэнгрина", резали так, что мама не горюй.

[Роман]

По сути верно, но все же пара замечаний:

Термина uncut непосредственно на коробочках или в сопроводительных статьях я не встречал, скорее при обсуждении или в рецензиях. Издатели пишут именно complete в аналогичном значении, иногда указывая, какие именно кюпюры раскрыты. И еще есть понятие note complete - синоним uncut.

А по поводу означенного Танкреда: мне известен вариант, где счастливый вариант исполнялся на бис. В виде сна не припомню. Но все равно сомнительно, чтобы там были исполнены абсолютно все арии всех альтернативных редакций.

[Борис]

Во всяком случае, в том же Танкреде вряд ли исполнялись совместно и di tanti palpiti,  и первоначальная ария Танкреда, отвергнутая г-жой Маланотте.

[andy]

Joseph Haydn
L'Anima del Filosofo
(Orfeo ed Eurydice)

Euridice - Grit van Juten
Genie - Elena Vink
Orfeo - Robert Gambill
Creonte - Henk Smit

Radio Kamerorkest
Groot Omroepkoor
Conductor: Dieter Roszberg
Haarlem, Concertgebouw, 13 January 1990

[andy]

J. Brahms - RINALDO

(Cantata per tenore coro maschile ed orchestra op. 50)

Nicolai Gedda tenore
Orchestra sinfonica e coro della RAI di Milano
Direttore : Wolfgang Scheidt
Maestro del coro :Vittorio Rosetta
Milano,18 febbraio 1983

[Германт]

Посмотрела Пеллеаса из Экса. Очень понравился Голо, и по пению, и по игре.