Сообщений в теме: 714

[Медора]

То, что Сильва мог убить Эльвиру - ну ИМХО ни в какие ворота. Да еще с горя. Он не убил ее два раза, когда для того были основания, и какие! Он отобрал у нее кинжал, когда она уже была чужой женой.

Убить не физически, а морально. Для Сильвы Эльвира была идеалом, настоящим кумиром, в котором он разуверился. Физическая смерть была бы слишком простой местью. Он захотел видеть её уничтоженной морально. Жестоко, да. Но неоправданных надежд не прощают. До Эрнани, ему, возможно, дела не было. Через его смерть он мстил Эльвире.

И ...это что, благородство? Это вообще-то даже не любовь тогда. Или любил, а потом стал ненавидеть? - но даже тогда вот такое - это слишком. Для благородного, в смысле.

Тут есть некоторый психологический момент. Бывает, что любят не реального, живого человека, а некий выдуманный образ.
Сильва, собственно, Эльвиру выдумал для себя. А тут оказалась, что она не совсем такая (или даже совсем не такая), какой он её себе вообразил. Тут уже не в чести дело. Он любил свой выдуманный идеал и готов был возненавидеть реального человека, который не соответствовал возвышенным фантазиям. Он простил бы Эльвире всё. Но то, что она оказалась совсем не такой, какую он придумал себе, - тут она не могла рассчитывать ни на какое снисхождение.

[Kriemhild]

Господа, вы, по-моему, постоянно меряете то одними, то другими мерками, не в обиду будь сказано. Невозможно кивать на нормативы Средневековья, когда речь идёт о Гюго! Знаете, я бы даже предположила, что лучше ориентироваться на традиции и мнения XIX века, в том числе - и в первую очередь "как оно было" в Средние века. В XIX веке тоже не особо спрашивали согласия девушки. Но (если) во времена Верди считали, что в Средневековье была ах-какая-любовь и почитание Прекрасной Дамы - значит, умыкание девицы без её согласия это нехорошо и неблагородно, как бы оно на самом деле ни обстояло в настоящем Средневековье и даже в настоящую эпоху Верди. Мы ведь здесь имеем практически фэнтезийный мир.
И кто такой Эрнани, имеет ли он право мстить королю - тоже можно выудить исключительно из либретто и, с оговорками, из Гюго.
Вот и что касается Сильвы - у меня по его поведению складывается ощущение (как у зрителя/слушателя и читателя), что он ни сном ни духом не догадывался, что девушка любит другого и замуж за него, Сильву, не хочет. И если б он знал с самого начала - ситуация, возможно, была бы иной. Сильву мнение-то её волновало - а то что его тогда так подкашивает, когда он узнаёт..? - но тут встаёт во весь рост проблема попранного доверия.

[dana]

Тут есть некоторый психологический момент. Бывает, что любят не реального, живого человека, а некий выдуманный образ.
Сильва, собственно, Эльвиру выдумал для себя. А тут оказалась, что она не совсем такая (или даже совсем не такая), какой он её себе вообразил. Тут уже не в чести дело. Он любил свой выдуманный идеал и готов был возненавидеть реального человека, который не соответствовал возвышенным фантазиям. Он простил бы Эльвире всё. Но то, что она оказалась совсем не такой, какую он придумал себе, - тут она не могла рассчитывать ни на какое снисхождение.

А бывает и по-другому - когда после первого "ах" человек открывает глаза, и смотрит, что же там есть на самом деле, и испытывает ли он какие-то чувства именно к реальному человеку, со всеми его недостатками. Так сказать, два крайних варианта. И мой Сильва скорее ближе к реалисту, чем к такому вот... мечтателю. Несмотря на кастильскую честь, гордость и все прочее. Он ведь тоже умен. И к тому же мужчина, а такое мечтательство характерно скорее для женщин, на мой взгляд.

[dana]

Вот и что касается Сильвы - у меня по его поведению складывается ощущение (как у зрителя/слушателя и читателя), что он ни сном ни духом не догадывался, что девушка любит другого и замуж за него, Сильву, не хочет. И если б он знал с самого начала - ситуация, возможно, была бы иной. Сильву мнение-то её волновало - а то что его тогда так подкашивает, когда он узнаёт..? - но тут встаёт во весь рост проблема попранного доверия.

А он и не знал, и это не ощущение. Про тенора он понял только во втором акте, и было это для него полной неожиданностью. Почему меня и волнует вопрос - а сама-то девушка что, права не имела ему сказать, или это был такой... ход с ее стороны? Что если с Эрнани не сложится, то замуж за Сильву? Хотя тоже нет, она ж ножик спрятала, чтобы заколоться. Да и в пьесе она у меня вполне симпатии вызывала, насколько помню.

А что до мерок - так я вообще не знаю, как и чем мерить. Эмоции с логикой никак не сходятся. Вот и слушаю всех - авось что прояснится.

[Кактус]

А вот я согласен с Кримхильдой, очень согласен!

если с Эрнани не сложится, то замуж за Сильву? Хотя тоже нет, она ж ножик спрятала, чтобы заколоться.

Дана, а вот скажите честно, как вам кажется, стала бы эта девушка самоубиваться у алтаря? (почему у именно алтаря)

[Огненный ангел]

Варианты, конечно, есть, но когда уже взял на себя обязательства (клятву), то всё предопределено.
Кастильская честь, похоже, действительно позволяла девушек уводить из дома, если девушки сами согласны, чтобы их увели. А так - в противном случае остаётся только предложить врагу свою голову.

Не позволяла это не только кастильская честь, но и любая другая. За это могли каксобаку убить. Нефиг романтизировать испанские обычаи того времени. А уж желания девушки и подавно никто не спрашивал.

Это романтическая драма, а по логике романтической драмы прав тот, кому принадлежит девушкина симпатия. Аналогичный случай был в Тамбове "Трубадуре".

А вот я согласен с Кримхильдой, очень согласен!

если с Эрнани не сложится, то замуж за Сильву? Хотя тоже нет, она ж ножик спрятала, чтобы заколоться.

Дана, а вот скажите честно, как вам кажется, стала бы эта девушка самоубиваться у алтаря? (почему у именно алтаря)

Я не Дана, но, по-моему, стала бы. Эльвира/донья Соль девушка импульсивная, на всякое способна. Не даром же у Гюго в конце тройное самоубийство, а не единичное.

[dana]

А вот я согласен с Кримхильдой, очень согласен!

если с Эрнани не сложится, то замуж за Сильву? Хотя тоже нет, она ж ножик спрятала, чтобы заколоться.

Дана, а вот скажите честно, как вам кажется, стала бы эта девушка самоубиваться у алтаря? (почему у именно алтаря)

Вот если "кажется", причем без объяснений - то нет, не стала бы. Объяснить не смогу. Хотя девушка из пьесы у меня и симпатию вызывает, а вот поди ж ты. А оперная - некое легкое недоверие. (И опять же, никто так и не ответил на вопрос, почему все-таки она ни разу, ни словом не попыталась объяснится с Сильвой - так почему все же? Ну ведь, если вдуматься, чего проще-то, терять ей все одно нечего.)

А про алтарь - это что, вопрос? Если вопрос, то у алтаря по идее для нее все будет кончено. До - есть еще какая-то надежда, смысл убивать себя?

[Огненный ангел]

На самом деле Эльвира - девушка себе на уме - Сильва там свои планы строит, а она втихаря всё делает по своему - то с Эрнани улизнуть готовится, то у алтаря убиться. Самоубийство у алтаря - это говорит о том, что она в глубине души ещё на что-то надеется (например, на воскресение Эрнани), и, потом, он, будучи девушкой экзальтированной (стоит только почитать слова её выходной арии) склонна к эффектным театральным жестам, это у неё в природе.

[dana]

На самом деле Эльвира - девушка себе на уме. Самоубийство у алтаря - это говорит о том, что она в глубине души ещё на что-то надеется (например, на воскресение Эрнани)

Ну да, вот примерно такие ощущения и у меня возникали. А в это отлично вписывается и то, что она не говорит Сильве о своей нелюбви - а иначе почему бы?

Кругом один расчет - у короля расчет (хотя мне этого очень не хочется), у Эльвиры расчет. Бедный Сильва...

[Огненный ангел]

На самом деле Эльвира - девушка себе на уме. Самоубийство у алтаря - это говорит о том, что она в глубине души ещё на что-то надеется (например, на воскресение Эрнани)

Ну да, вот примерно такие ощущения и у меня возникали. А в это отлично вписывается и то, что она не говорит Сильве о своей нелюбви - а иначе почему бы?

Кругом один расчет - у короля расчет (хотя мне этого очень не хочется), у Эльвиры расчет. Бедный Сильва...

А у Сильвы, что, не рассчёт?

Убить Эрнани в день свадьбы - по-моему, очень даже рассчётливо.

Della vendetta il dimonio ad esultar qui venga (цитирую по памяти) - это последние слова Сильвы в опере. Если память меня не подводит, у Гюго он самоубивается, потому что месть ему не приносит того удовлетворения, на которое он надеялся.

[dana]

А у Сильвы, что, не рассчёт?

Убить Эрнани в день свадьбы - по-моему, очень даже рассчётливо.

У Сильвы потом, в конце - может быть, и расчет. Но вот изначально - нет. Где он там? Он любит, и хочет на ней жениться. Все. Все его расчеты - по причине того, что сначала были расчетливы другие. В частности, Эльвира и король.

[Kriemhild]

А он и не знал, и это не ощущение. Про тенора он понял только во втором акте, и было это для него полной неожиданностью. Почему меня и волнует вопрос - а сама-то девушка что, права не имела ему сказать, или это был такой... ход с ее стороны? Что если с Эрнани не сложится, то замуж за Сильву? Хотя тоже нет, она ж ножик спрятала, чтобы заколоться. Да и в пьесе она у меня вполне симпатии вызывала, насколько помню.

А что до мерок - так я вообще не знаю, как и чем мерить. Эмоции с логикой никак не сходятся. Вот и слушаю всех - авось что прояснится.

Я имела в виду - если б знал, ситуация была б иной, то есть: не пофиг, кого там она любит.

Что касается Сильвы, то можно порассуждать, но, боюсь, у меня выйдет больно фанфиково.

В пьесе она куда более сдержанная девушка, и просто стальная, родственницу Сильвы видно за версту - а в опере пожиже будет. ИМХО. Это я, скорее, в ответ Ангелу Эльвира бы, такое ощущение, не закололась бы. Донья Соль- в принципе, могла бы, но я не уверена, что стала бы. Эта боролась бы до последнего. Это сугубо моё личное мнение, конечно.

[Огненный ангел]

Думаете, донья Соль скорее бы Сильву у алтаря заколола?

[dana]

Я имела в виду - если б знал, ситуация была б иной, то есть: не пофиг, кого там она любит.

Не уверена, насчет ситуации. Иначе - можно было бы просто оставить их в покое потом, после свадьбы. Но Сильва же не может. Так что, вероятно, узнай он об Эрнани раньше, тоже бы ничего хорошего не вышло. (Но это не отменяет того, что я писала выше об Эльвире и отсутствии попыток объясниться )

В пьесе она куда более сдержанная девушка, и просто стальная, родственницу Сильвы видно за версту - а в опере пожиже будет. ИМХО. Это я, скорее, в ответ Ангелу Эльвира бы, такое ощущение, не закололась бы. Донья Соль- в принципе, могла бы, но я не уверена, что стала бы. Эта боролась бы до последнего. Это сугубо моё личное мнение, конечно.

Да, я в принципе согласна. Донь Соль более цельная личность, и более сильная. А Эльвира - более расчетливая.

[dana]

Думаете, донья Соль скорее бы Сильву у алтаря заколола?

Вопрос не мне, но мне кажется, что нет. Слишком она для этого схожа с Сильвой. Для нее это было бы, наверное, неприемлемо.
Сильва же не убивает даже Эрнани. А вот как бы она могла "бороться до последнего" - не знаю.

[Kriemhild]

Думаете, донья Соль скорее бы Сильву у алтаря заколола?

Нет, не думаю.Вообще, донья Соль, которая кончает с собой в храме или, того пуще, убивает жениха - это фи.
Вот Эльвира бы до последнего ожидала, что ворвётся Эрнани Может, и донья Соль тоже...

Я имела в виду - если б знал, ситуация была б иной, то есть: не пофиг, кого там она любит.

Не уверена, насчет ситуации. Иначе - можно было бы просто оставить их в покое потом, после свадьбы. Но Сильва же не может. Так что, вероятно, узнай он об Эрнани раньше, тоже бы ничего хорошего не вышло. (Но это не отменяет того, что я писала выше об Эльвире и отсутствии попыток объясниться )

Сильва не мог оставить их в покое, в т.ч. потому, что его жестоко обманули и очень грубо накололи, причём дважды, а он в первый раз повёлся, а во второй ещё и должен был покрывать соперника. Слишком много всего произошло по сравнению с изначальным положением дел. Хотя даже если б узнал всё тихо-мирно, с самого начала - вряд ли бы он бестрепетно отдал бы девушку Эрнани, но... тут уже возможны варианты.

[АлексВин]

Думаете, донья Соль скорее бы Сильву у алтаря заколола?

Нет, не думаю.Вообще, донья Соль, которая кончает с собой в храме или, того пуще, убивает жениха - это фи.
Вот Эльвира бы до последнего ожидала, что ворвётся Эрнани Может, и донья Соль тоже...

Я имела в виду - если б знал, ситуация была б иной, то есть: не пофиг, кого там она любит.

Не уверена, насчет ситуации. Иначе - можно было бы просто оставить их в покое потом, после свадьбы. Но Сильва же не может. Так что, вероятно, узнай он об Эрнани раньше, тоже бы ничего хорошего не вышло. (Но это не отменяет того, что я писала выше об Эльвире и отсутствии попыток объясниться )

Сильва не мог оставить их в покое, в т.ч. потому, что его жестоко обманули и очень грубо накололи, причём дважды, а он в первый раз повёлся, а во второй ещё и должен был покрывать соперника. Слишком много всего произошло по сравнению с изначальным положением дел. Хотя даже если б узнал всё тихо-мирно, с самого начала - вряд ли бы он бестрепетно отдал бы девушку Эрнани, но... тут уже возможны варианты.

Kriemhild, Вам для дипломной работы нужно поставить "Эрнани", а не "Тоску"!

[dana]

Сильва не мог оставить их в покое, в т.ч. потому, что его жестоко обманули и очень грубо накололи, причём дважды, а он в первый раз повёлся, а во второй ещё и должен был покрывать соперника. Слишком много всего произошло по сравнению с изначальным положением дел. Хотя даже если б узнал всё тихо-мирно, с самого начала - вряд ли бы он бестрепетно отдал бы девушку Эрнани, но... тут уже возможны варианты.

А как по-Вашему, отношение Сильвы к Эльвире менялось по ходу развития сюжета? Сначала - любовь, а потом?

[Медора]

Тут есть некоторый психологический момент. Бывает, что любят не реального, живого человека, а некий выдуманный образ.
Сильва, собственно, Эльвиру выдумал для себя. А тут оказалась, что она не совсем такая (или даже совсем не такая), какой он её себе вообразил. Тут уже не в чести дело. Он любил свой выдуманный идеал и готов был возненавидеть реального человека, который не соответствовал возвышенным фантазиям. Он простил бы Эльвире всё. Но то, что она оказалась совсем не такой, какую он придумал себе, - тут она не могла рассчитывать ни на какое снисхождение.

А бывает и по-другому - когда после первого "ах" человек открывает глаза, и смотрит, что же там есть на самом деле, и испытывает ли он какие-то чувства именно к реальному человеку, со всеми его недостатками. Так сказать, два крайних варианта. И мой Сильва скорее ближе к реалисту, чем к такому вот... мечтателю. Несмотря на кастильскую честь, гордость и все прочее. Он ведь тоже умен. И к тому же мужчина, а такое мечтательство характерно скорее для женщин, на мой взгляд.

Открыть глаза – это одно, а простить крушение своего идеала – это другое. Для Сильвы Эрнани (да и король тоже) – не просто соперники, а намного более страшная сила. Ведь именно из-за них он убедился, что перед ним – не заоблачный идеал, а нормальная девушка.
С того момента для Сильвы уже существовало две Эльвиры – одна реальная, а другая – воплощение идеала. И он предпочёл бы видеть физическую смерть реальной, чтобы сохранить для себя свой идеал. Вполне мог бы.

[dana]

Открыть глаза – это одно, а простить крушение своего идеала – это другое. Для Сильвы Эрнани (да и король тоже) – не просто соперники, а намного более страшная сила. Ведь именно из-за них он убедился, что перед ним – не заоблачный идеал, а нормальная девушка.
С того момента для Сильвы уже существовало две Эльвиры – одна реальная, а другая – воплощение идеала. И он предпочёл бы видеть физическую смерть реальной, чтобы сохранить для себя свой идеал. Вполне мог бы.

Так мне кажется, он их раньше открыл - когда влюблялся. Ну неужели же человек в возрасте, судя по всему, достаточно умный и дальновидный, будет создавать себе кумира? (Я вообще-то о нем лучшего мнения) Может быть, он влюбился как раз в нормальную девушку. А не в некий заоблачный идеал.

Я тут начала пьесу потихоньку перечитывать, правда, на русском Первое удивление - похоже, Эльвиру во втором явлении (замечу, ДО того, как Эрнани предлагает ей бежать), вообще не волнует предстоящая свадьба. Эрнани мечется и злится, а она беспечно предлагает ему забыть о старике.

[Медора]

Так мне кажется, он их раньше открыл - когда влюблялся. Ну неужели же человек в возрасте, судя по всему, достаточно умный и дальновидный, будет создавать себе кумира? (Я вообще-то о нем лучшего мнения) Может быть, он влюбился как раз в нормальную девушку. А не в некий заоблачный идеал.

Увы, ум и дальновидность иногда подводят. Более того: порой человек едва ли не сознательно их отключает, и возраст тут уже не играет определяющей роли.

[Kriemhild]

А как по-Вашему, отношение Сильвы к Эльвире менялось по ходу развития сюжета? Сначала - любовь, а потом?

Мне кажется, любовь в любом случае оставалась - она просто так не проходит, по крайней мере, в такой ситуации и у таких, как Сильва. Насколько понимаю, он вообще не её винил, а тенора, как бы перекладывая всю ответственность с её хрупких плеч. Ужасной изменщицей она всё равно для него не стала, и вся боль от случившегося влилась в ненависть к Эрнани. ИМХО.

[dana]

А как по-Вашему, отношение Сильвы к Эльвире менялось по ходу развития сюжета? Сначала - любовь, а потом?

Мне кажется, любовь в любом случае оставалась - она просто так не проходит, по крайней мере, в такой ситуации и у таких, как Сильва. Насколько понимаю, он вообще не её винил, а тенора, как бы перекладывая всю ответственность с её хрупких плеч. Ужасной изменщицей она всё равно для него не стала, и вся боль от случившегося влилась в ненависть к Эрнани. ИМХО.

Мне вот тоже кажется, что не мог он ее ненавидеть - не тот человек. Но в итоге-то он все равно делает больно ей, заставляя покончить с собой Эрнани. На что он надеется? Или это уже просто - человек не смог подняться над своими собственными горестями?

[Кактус]

Вот приходится теперь под каждым Кримхильдиным сообщением подписываться!
Я вам счас еще про одного Эрнани с Фурланеттой расскажу, вот!

[dana]

Вот приходится теперь под каждым Кримхильдиным сообщением подписываться!
Я вам счас еще про одного Эрнани с Фурланеттой расскажу, вот!

Это было бы здорово, потому как мне он сегодня не светит, увы...