Сообщений в теме: 658

[Grace Pool]

Вообще я не понимаю, какие могут быть претензии к либреттам в плане порядка слов. Пара примеров из Аиды:

Sol bramo di morir
И совершенно офигенное : Mortal giammai ne Dio Arse d'amor al par del mio possente.

И ведь не скажешь,ч то это перевод с французского!

[Кактус]

И совершенно офигенное : Mortal giammai ne Dio Arse d'amor al par del mio possente.

Во, этим даже я проникся.

[Naty]

D'IsabelLA l'aMOR: перестановка слов, отклонение от нормального синтаксиса (вывих первый; делаем скидку на то, что это оперное либретто - пол-вывиха), в имени ударение на неправильный слог (вывих второй), Изабелла вместо Элизабетты (вывих третий). Ну и чудится мне, что за этим всем стоит нижестоящее -

Да вовсе это не специально для "Дона Карлоса" придумали. Это анастрофа - стилистический прием высокого стиля. Он в очень широко употребляется в поэзии. Помните "Пирата"?
"La cara amante, e dell'amante il padre".
Или
"Среди миров в мерцании светил
Одной звезды я повторяю имя".

А помните, как я приставала тут ко всем с а куаль аридо стело дивульса.

Кстати, я встречала либретто с "д'Элизабетта л'амор"

[Winnie Pooh]

Кстати, я встречала либретто с "д'Элизабетта л'амор"

у нас так и пели... помню дирижер с режиссеркой ломали себе все голову, а потом то ли сами этот вариант изобрели, то ли стащили где-то...

[Огненный ангел]

O tempora, o lampones, как говорят макаронники.

Без комментариев.

Не поняла, где в Изабелле неправильное ударение.

Оно и видно.

"Нормального" синтаксиса в опере вообще не существует.

Ты это утверждаешь с такой уверенностью, потому что все существующие оперы переслушала?
Применительно к "Дон Карлосу": в переводе де Лозьера и Дзанардини синтаксис перекочерёжен сплошь и рядом, чтобы втиснуть слова в прокрустово ложе уже существующей музыки, а у Мери и дю Локля таких безобразий гораздо меньше, потому что французский синтаксис жёстче и потому что они начинали с чистого листа.

Дон Карлос называет королеву то так, то сяк - а почему низя?

Это у де Лозьера и Дзанардини то так, то сяк, а у Мери и дю Локля - вполне однозначно Элизабет. Потому и низзя.

Дальше, отклонение от синтаксиса D'IsabelLA l'aMOR - я такое выражение слышал, даже в современной разговорной итальянской речи, хотя вполне возможно, что это анахронизм (но не забудем, что опера писалась полтора века назад).
Третье, про ударение. Во-первых, поэзия как таковая чатсо допускает смену ударения в слове, особенно часто, между прочим, поэзия именно французская. И во-вторых, если я правильно понял место D'IsabelLA l'aMOR, то в слове Изабелла звук Е выделен наравне с последующей А, если не сильнее.

В современной разговорной речи это либо анахронизм, либо цитата, либо просто шутка.
Про ударение: конкретное место - самое начало сцены в тюрьме, вторая картина предпоследнего действия. Там ударение такое: d'i(2+)SA(3)bel(3+)LA(4) l'a(4+)MOR(1). Ссылка на оригинал конкретного места.
Ссылка на перевод (прокрутить страницу вниз)
Что касается дозволенности смены ударения в поэзии, то французская подчиняется совсем другим правилам, нежели все остальные европейские: он исходит не от слова написанного (между двумя пробелами), а от слова произносимого (так называемого mot phonétique), которое может включать в себя целую фразу. Во французской классической поэзии это фонетическое слово состоит, как правило, из шести или семи слогов (по два слова на строку двенадцатистопного александринского стиха), где ударение падает на последний (реже предпоследний) слог последнего слова. В рамках "фонетического слова" поэт волен расставлять акценты по своему желанию.
Хороший пример александринского стиха - начало большой арии Елизаветы..

Ангел, че-то ты все в одну кучу свалил.
Елизавета Французская (та, что дочь Екатерины Медичи и Генриха II-го) до замужества называлась Елизаветой, после - Изабеллой. По нормам того времени. Называть ее могли и так, и эдак, но официально называли именно в такой последовательности. Вариантивность допускалась лишь в домашнем кругу и среди самых близких друзей. Дочь ее называлась Изабеллой потому, что была по рождению испанкой, и в дальнейшем ее имя не менялось.
Кстати, почему Елизавета (Филиппова жена) вдруг стала Мирной, понятия не имею, ни разу такого не слышал.

Мирной Елизавету прозвали в Испании за то, что короли Франции и Испании решили династическим браком скрепить мирный договор - после войны, разумеется.
Про историков начал ты, а я, раз уж такая пьянка пошла, лишь решил навести справки и доложить о результатах исследования.
Мы же тут выясняем, почему её в конкретной опере называют то так, то сяк.

Не вижу ни единого вывиха (слово какое отвратно-хирургическое).

Правильно, у французов здесь всё в полном ажуре (в отличие от итальянцев).

[Огненный ангел]

Вообще я не понимаю, какие могут быть претензии к либреттам в плане порядка слов. Пара примеров из Аиды:

Sol bramo di morir
И совершенно офигенное : Mortal giammai ne Dio Arse d'amor al par del mio possente.

И ведь не скажешь,ч то это перевод с французского!

Льёшь воду на мою мельницу: очередное подтверждение того факта, что французские либретто девятнадцатого века качественнее современных им итальянских. А такому сумасшедшему синтаксису вообще место в латыни.

D'IsabelLA l'aMOR: перестановка слов, отклонение от нормального синтаксиса (вывих первый; делаем скидку на то, что это оперное либретто - пол-вывиха), в имени ударение на неправильный слог (вывих второй), Изабелла вместо Элизабетты (вывих третий). Ну и чудится мне, что за этим всем стоит нижестоящее -

Да вовсе это не специально для "Дона Карлоса" придумали. Это анастрофа - стилистический прием высокого стиля. Он в очень широко употребляется в поэзии. Помните "Пирата"?
"La cara amante, e dell'amante il padre".
Или
"Среди миров в мерцании светил
Одной звезды я повторяю имя".

А помните, как я приставала тут ко всем с а куаль аридо стело дивульса.

Кстати, я встречала либретто с "д'Элизабетта л'амор"

Это ясно, но итальянские либреттисты этим приёмом злоупотребляли, а у французов он встречается гораздо реже.

[Naty]

Это ясно, но итальянские либреттисты этим приёмом злоупотребляли, а у французов он встречается гораздо реже.

Почему либреттисты-то? Это cуществовало всегда - от Цицерона , дочьче стиль ново и Леопарди - до нынешних дней. В итальянской поэзии речевая инверсия - скорее правило. Потому что "«К числу достоинств речи мы вполне основательно относим анафору и гипербат, т.е. изменение естественного порядка слов, так как применение его часто требуется исканием симметрии и красоты» (с) Цицерон.

[Огненный ангел]

Ну так - Леопарди есть Леопарди, а итальянские либреттисты суть итальянские либреттисты. Приём один и тот же, но то, что у одного звучит красиво, у другого звучит уродливо.

[Naty]

Кстати, я встречала либретто с "д'Элизабетта л'амор"

у нас так и пели... помню дирижер с режиссеркой ломали себе все голову, а потом то ли сами этот вариант изобрели, то ли стащили где-то...

http://oll.libertyfu...a...l&Itemid=27

Тут "Элизабетта" по МЕТовскому либретто 1920-ого года. А как при жизни Верди пели - понятия не имею. Но не сами же певцы эту Изабеллу придумали.

[Naty]

Ну так - Леопарди есть Леопарди, а итальянские либреттисты суть итальянские либреттисты. Приём один и тот же, но то, что у одного звучит красиво, у другого звучит уродливо.

Я спорить не буду, т.к. я вообще итальянскую поэзию недолюбливаю, а во французской знаю несколько только стихов Малларме и Бодлера, о содерржании которых с трудом догадываюсь по романским корням.

Но есть один вопрос: много ли французских постановок Верди было внутри самой Франции? Что-то кажется мне, что пели фр. Верди намного меньше, чем родных Гуно и Бизе.

[Огненный ангел]

В девятнадцатом веке - достаточно много: "Иерусалим", "Сицилийская вечерня", "Трубадур", "Бал-маскарад" (вроде бы), "Макбет", "Дон Карлос", "Отелло" (которого в Опере сначала хотели поставить на итальянском, но Верди не разрешил - сказал, чтобы ставили на французском). Правда, именно "Дону Карлосу" тут повезло меньше других. Кроме того, достаточно долго просуществовал Итальянский театр, где итальянцы пели на итальянском для французской публики.

[Grace Pool]

Не поняла, где в Изабелле неправильное ударение.

Оно и видно.

а может попробуем без хамства, чисто для разнообразия?
если речь об д Изабелла л амор ми тортура э м уччиде, то там ударение на Е, и вроде как все правильно. Если нет, то дай ссылочку на текст.

"Нормального" синтаксиса в опере вообще не существует.

Ты это утверждаешь с такой уверенностью, потому что все существующие оперы переслушала?

Хорошо, давай скажем в подавляющем большинстве оперных либретто о нормальном современном языке в смысле синтаксиса и лексики можно только мечтать. Так лучше?

Дон Карлос называет королеву то так, то сяк - а почему низя?

Это у де Лозьера и Дзанардини то так, то сяк, а у Мери и дю Локля - вполне однозначно Элизабет. Потому и низзя.

Итальянский текст утвержден Верди. Поэтому мона.

Льёшь воду на мою мельницу: очередное подтверждение того факта, что французские либретто девятнадцатого века качественнее современных им итальянских. А такому сумасшедшему синтаксису вообще место в латыни.

Твоя мельница была не такая... С этим вроде никто и не спорит.

[Winnie Pooh]

вопрос чисто историцкий... кто-нибудь знает, пелся ли "Карлос" во Франции всегда только в французской версии или в итальянской тоже? и если пелся то кем, когда и где?
и подвопрос - существуют ли записи?

[Огненный ангел]

а может попробуем без хамства, чисто для разнообразия?
если речь об д Изабелла л амор ми тортура э м уччиде, то там ударение на Е, и вроде как все правильно. Если нет, то дай ссылочку на текст.

А может попробуем читать внимательнее то, что я пишу, чисто для разнообразия?
См. сообщение выше. Там ссылочка не то что на текст - на ноты.

"Нормального" синтаксиса в опере вообще не существует.

Ты это утверждаешь с такой уверенностью, потому что все существующие оперы переслушала?

Хорошо, давай скажем в подавляющем большинстве оперных либретто о нормальном современном языке в смысле синтаксиса и лексики можно только мечтать. Так лучше?

Добавь итальянских, тогда будет нормалёк.

Дон Карлос называет королеву то так, то сяк - а почему низя?

Это у де Лозьера и Дзанардини то так, то сяк, а у Мери и дю Локля - вполне однозначно Элизабет. Потому и низзя.

Итальянский текст утвержден Верди. Поэтому мона.

Верди и воистину нелепый перевод "Сицилийской вечерни утвердил. Что с того?

Льёшь воду на мою мельницу: очередное подтверждение того факта, что французские либретто девятнадцатого века качественнее современных им итальянских. А такому сумасшедшему синтаксису вообще место в латыни.

Твоя мельница была не такая... С этим вроде никто и не спорит.

Моя главная мысль такова, что французские оперы Верди надо исполнять на французском, так что...

[Огненный ангел]

вопрос чисто историцкий... кто-нибудь знает, пелся ли "Карлос" во Франции всегда только в французской версии или в итальянской тоже? и если пелся то кем, когда и где?
и подвопрос - существуют ли записи?

В двадцатом веке - преймущественно в итальянской и даже на итальянском. Есть запись с Ванзо (у меня где-то лежит в мп3), но достать её в продаже трудно.

[Grace Pool]

А может попробуем читать внимательнее то, что я пишу, чисто для разнообразия?
См. сообщение выше. Там ссылочка не то что на текст - на ноты.

А ты попробуй писать проще. Не все же такие умные.
Ссылочку я видела и даже посчитала нотки. если подставить ит. текст, то все вроде как на месте, ничего не добавлено. Единственная разница - во франц. варианте вверх лезем на Е, в итальянском - на О. Не догоняю, почему это так принципиально.

Хорошо, давай скажем в подавляющем большинстве оперных либретто о нормальном современном языке в смысле синтаксиса и лексики можно только мечтать. Так лучше?

Добавь итальянских, тогда будет нормалёк.

Добавлю. Ну и что?

Моя главная мысль такова, что французские оперы Верди надо исполнять на французском, так что...

У них есть итальянский вариант. Вместо надо предлагаю поставить можно.

[Роман]

вопрос чисто историцкий... кто-нибудь знает, пелся ли "Карлос" во Франции всегда только в французской версии или в итальянской тоже? и если пелся то кем, когда и где?
и подвопрос - существуют ли записи?

В двадцатом веке - преймущественно в итальянской и даже на итальянском. Есть запись с Ванзо (у меня где-то лежит в мп3), но достать её в продаже трудно.

Разве она на итальянском? В бонусе к Мейтсону были куски - редакция там скорее миланская, но язык вроде хранцузский. Или с ним есть другая запись?

[Огненный ангел]

А может попробуем читать внимательнее то, что я пишу, чисто для разнообразия?
См. сообщение выше. Там ссылочка не то что на текст - на ноты.

А ты попробуй писать проще. Не все же такие умные.
Ссылочку я видела и даже посчитала нотки. если подставить ит. текст, то все вроде как на месте, ничего не добавлено. Единственная разница - во франц. варианте вверх лезем на Е, в итальянском - на О. Не догоняю, почему это так принципиально.

Опять двадцать пять. Дело не в "амОр" и не в "ЭлизабЕт", а в том, что в итальянском тексте там, во-первых, не ИзабЕлла, а ИзабеллА (это к вопросу о том, что кто-то не понял, где в Изабелле неправильное ударение), а, во-вторых, неестественная инверсия там, где её во французском тексте нет, причём такой вот инверсии в итальянском Карлосе до фига и больше.
ЗЫ: То, что ты называешь "верхом", на самом деле - середина диапазона, там верхняя нота - фа.

Хорошо, давай скажем в подавляющем большинстве оперных либретто о нормальном современном языке в смысле синтаксиса и лексики можно только мечтать. Так лучше?

Добавь итальянских, тогда будет нормалёк.

Добавлю. Ну и что?

А то, что итальянские переводы можно отправить фтопку, если есть французские оригиналы.

Моя главная мысль такова, что французские оперы Верди надо исполнять на французском, так что...

У них есть итальянский вариант. Вместо надо предлагаю поставить можно.

У них много какие варианты есть, так что переводные можно спокойно отправить в архив.

[Огненный ангел]

вопрос чисто историцкий... кто-нибудь знает, пелся ли "Карлос" во Франции всегда только в французской версии или в итальянской тоже? и если пелся то кем, когда и где?
и подвопрос - существуют ли записи?

В двадцатом веке - преймущественно в итальянской и даже на итальянском. Есть запись с Ванзо (у меня где-то лежит в мп3), но достать её в продаже трудно.

Разве она на итальянском? В бонусе к Мейтсону были куски - редакция там скорее миланская, но язык вроде хранцузский. Или с ним есть другая запись?

Гм... у меня явно живая запись четырёхактной редакции на хранцузском, но там все четыре действия укладываются в два часа.

[Grace Pool]

Опять двадцать пять. Дело не в "амОр" и не в "ЭлизабЕт", а в том, что в итальянском тексте там, во-первых, не ИзабЕлла, а ИзабеллА (это к вопросу о том, что кто-то не понял, где в Изабелле неправильное ударение), а, во-вторых, неестественная инверсия там, где её во французском тексте нет, причём такой вот инверсии в итальянском Карлосе до фига и больше.

*с мрачным упорством* не слышу я там ИзабеллЫ. Не слышу. Д'ИзабЕлла л'амор Может, я не те записи слушаю? Может, они поют неправильно?

А то, что итальянские переводы можно отправить фтопку, если есть французские оригиналы.

У них много какие варианты есть, так что переводные можно спокойно отправить в архив.

*опять же с мрачным упорством* Ничо, что они многим нравятся больше "оригиналов"?

[Огненный ангел]

Опять двадцать пять. Дело не в "амОр" и не в "ЭлизабЕт", а в том, что в итальянском тексте там, во-первых, не ИзабЕлла, а ИзабеллА (это к вопросу о том, что кто-то не понял, где в Изабелле неправильное ударение), а, во-вторых, неестественная инверсия там, где её во французском тексте нет, причём такой вот инверсии в итальянском Карлосе до фига и больше.

*с мрачным упорством* не слышу я там ИзабеллЫ. Не слышу. Д'ИзабЕлла л'амор Может, я не те записи слушаю? Может, они поют неправильно?

Невнимательно слушаешь. Там ударения такие: диЗАбелЛАлаМОР - прописаны, и так же народ и поёт.

А то, что итальянские переводы можно отправить фтопку, если есть французские оригиналы.

У них много какие варианты есть, так что переводные можно спокойно отправить в архив.

*опять же с мрачным упорством* Ничо, что они многим нравятся больше "оригиналов"?

Ничо, ничо. Придётся полюбить оригиналы (без "кавычек").

[Grace Pool]

Обойдешься.

[Кактус]

Ничо, ничо. Придётся полюбить оригиналы (без "кавычек").

Ангел, послушай, пожалуйста.
Вне зависисмости от твоей правоты.
Скажу тебе прямо - с тобой неприятно вести диалог. Ты ведешь себя не просто невежливо, ты ведешь себя невоспитанно, уж извини. При любой дискуссии можно сохранять нормальный тон разговора и нормальные отношения. Возможно, твое поведение кажется тебе нормальным, но для многих это, увы, не так. Тон очень многих твоих постингов высокомерно-поучительный. Здесь не средняя школа и не урок правописания, а ты не учитель. Более того, по многим твоим утверждениям существуют другие точки зрения. Корторые как минимум стоило бы уважать, даже если оппонент не способен с присущим тебе красноречием их доказать. Не говоря уже о специфических языковых терминах.

От дискусси по Карле устраняюсь, не из-за нежелания поговорить на эту тему, а из-за тона, в котором она ведется.

[Naty]

Невнимательно слушаешь. Там ударения такие: диЗАбелЛАлаМОР - прописаны,

Кем, где и какие?

[чучело-чумичело]

Невнимательно слушаешь. Там ударения такие: диЗАбелЛАлаМОР - прописаны,

Кем, где и какие?

ангел, сам то попробуй так спеть. Енто просто невозможно. Там вообще восходящая фраза и ударение на последний слог последнего слова, а все остальное просто и проакцентировать невозможно.