Сообщений в теме: 62

[Winnie Pooh]

Пух! Спасибо. Хоть я и не всё понял, одно ясно: по написанным ноткам голоса звучали ниже. (А мне всегда нравится, когда ниже. Если бы Хейнс в Мессии да еще ниже!!! Или Комендаторе в Джованни.)

что ж, то же бывает, что Комтур лепит на полкирпича ниже, но полагую, что чаще не из аутентических убеждений, а просто потому что иначе не умеет...

[Огненный ангел]

Энди! Спасибо за ответ. Как специалист, скажите: современное исполнение, допустим Генделя (Глюка, Вивальди), выполняется по нотам Генделя, т.е. поднятое на пол тона вверх, или транспонированное на пол тона вниз, т.е. как звучало у Генделя. (На форуме не нашел, хотя, наверное, уже обсуждалось).

Гендель - если аутентично, то на полтона ниже. Глюка - может быть, не на полтона ниже, а на четверть. Вивальди, как уже было сказано, в современном строе или даже выше ещё на полтона. Французских барочников аутентично принято исполнять - не на полтона, а на тон ниже современных. Для вокалистов старинный строй в произведениях семнадцатого-восемнадцатого веков, как правило, удобнее современного.
А ещё мне кантор рассказывал как-то, что во многих церквях экономили на постройке органа, поэтому сокращали количество материала на трубы и нота "до" большой или контроктавы в зависимости от финансового состояния церкви могла на самом деле быть не до, а, скажем, ми (интервал - большая терция, или два тона). Экономия получалась колоссальная, потому что на трубы для остальных нот (и регистров) бралось соответственно меньшее количество материала и действительное звучание всех остальных нот подымалось соответственно.

Однако тональности имеют не только высотные характеристики, но и колористические: си-минор остается си-минором, хоть и звучит для современного уха ниже. Кстати, многие аутентики, обладая абсолютным слухом, путают тональности, когда попадают в сферу современного строя - я знаю многие такие случаи. Посему речь здесь никогда не идет о транспонировании - это просто инструменты настроенные ниже. Для старинной музыки просто невозможно представить себе тональности с 5 ключевыми знаками и более.

Кроме знаменитого исключения ХТК.
Наш Кролик, обладаючи современным слухом, современного строя от старинного не отличает...

[Кролик]

Наш Кролик, обладаючи современным слухом, современного строя от старинного не отличает...

Зато у Кролика кроме слуха и чердака с информацией еще есть мозги и, смею надеяться, вкус

[Winnie Pooh]

ХТК вообще не в тему потому что во-первых это в известной степени экспериментальное сочинение, во-вторых написано для инструмента с фиксированным строем и фиксированной темперацией - что нидля оркестра ни для голоса никакого значения не имеет. В-третьих, даже этот цикл Бах сочинял в некоторых случаях в привычных тональностях, а уже потом транспонировал. Цель была - доказать равенство тональностей, но мыслил-то Бах по-старому...

[andy]

Энди! Спасибо за ответ. Как специалист, скажите: современное исполнение, допустим Генделя (Глюка, Вивальди), выполняется по нотам Генделя, т.е. поднятое на пол тона вверх, или транспонированное на пол тона вниз, т.е. как звучало у Генделя. (На форуме не нашел, хотя, наверное, уже обсуждалось).

если сопровождают автентичные инструменты - пол тон вниз - НАПРИМЕР АРНОНКУР и МОЦАРТ концертные арии в ВЕНЕ с КАЦАРОВОЙ делал на пол тон в низ
а вот САЗИ в студийной "АЛЬЧИНЕ" МИБЕМОЛЬ3 =440 берет

[andy]

Пух! Спасибо. Хоть я и не всё понял, одно ясно: по написанным ноткам голоса звучали ниже. (А мне всегда нравится, когда ниже. Если бы Хейнс в Мессии да еще ниже!!! Или Комендаторе в Джованни.)

что ж, то же бывает, что Комтур лепит на полкирпича ниже, но полагую, что чаще не из аутентических убеждений, а просто потому что иначе не умеет...

а ФРИК в студияДЖУЛИНИ с САЗИ и АЛЬВА для ЕМИ низкое РЕ поет , но оно опять=440

[Басов]

Всем спасибо. "Я знал, я чувствовал..." что все эти верхушки от лукавого.

[garans]

Честно говоря, то, что пишет Andy, я не понимаю.
Я чётко знаю, что у меня на верху максимум Ля-бемоль в современном строе.
Не уверен, что это было бы Ля или выше в старинных строях.
Наверное, вместе со строем меняются и голоса.
Но всё же думаю, что сегодня хороший тенор - большая редкость. БОльшая, чем тогда, когда их не ценили.

[Кролик]

Хороший тенор - ВСЕГДА был редкостью

[Winnie Pooh]

Честно говоря, то, что пишет Andy, я не понимаю.
Я чётко знаю, что у меня на верху максимум Ля-бемоль в современном строе.
Не уверен, что это было бы Ля или выше в старинных строях.
Наверное, вместе со строем меняются и голоса.
Но всё же думаю, что сегодня хороший тенор - большая редкость. БОльшая, чем тогда, когда их не ценили.

Природа голоса, естественно , не меняется, однако меняется техника пения. Что-то теряется, но что-то и находится новое. В 19 веке ля-бемоль был редкостью у баритонов, но сейчас большинство "научились" и верхушками могут похвастаться не только студенты консерватории, но и даже самодеятельные певцы вроде Гаранса (верю на слово, потому как никогда не слышал....). Это сходно с тем, что когда-то сочинения Паганини или Листа были доступны только самим авторам, а сейчас это учебный репертуар в консерватории. Дюпре проложил путь к грудному "до", потеряв на этом голос и обретя славу певца поносимого самим Россини, но без этого мы возможно не слышали бы этой ноты ни у Монако, ни у Корелли, ни у Бонизоли или Паваротти... или же им пришлось бы расстаться со своим голосом став ледоколом для следующих поколений певцов...

[garans]

Честно говоря, то, что пишет Andy, я не понимаю.
Я чётко знаю, что у меня на верху максимум Ля-бемоль в современном строе.
Не уверен, что это было бы Ля или выше в старинных строях.
Наверное, вместе со строем меняются и голоса.
Но всё же думаю, что сегодня хороший тенор - большая редкость. БОльшая, чем тогда, когда их не ценили.

Природа голоса, естественно , не меняется, однако меняется техника пения. Что-то теряется, но что-то и находится новое. В 19 веке ля-бемоль был редкостью у баритонов, но сейчас большинство "научились" и верхушками могут похвастаться не только студенты консерватории, но и даже самодеятельные певцы вроде Гаранса (верю на слово, потому как никогда не слышал....). Это сходно с тем, что когда-то сочинения Паганини или Листа были доступны только самим авторам, а сейчас это учебный репертуар в консерватории. Дюпре проложил путь к грудному "до", потеряв на этом голос и обретя славу певца поносимого самим Россини, но без этого мы возможно не слышали бы этой ноты ни у Монако, ни у Корелли, ни у Бонизоли или Паваротти... или же им пришлось бы расстаться со своим голосом став ледоколом для следующих поколений певцов...

Удивляет вот что:
известны масса примеров, когда выдающиеся певцы запели практически сразу без обучения.
Часть из них учились сравнительно недолгое время (месяцы, иногда около года).

А вот проблем с постановкой голоса в Консерваториях и училищах - море.
Мне хорошо писать об этом, т.к. моя основная жизнь не завязана с вокалом.
Но я столкнулся с этой проблемой, занимаясь в разных коллективах.
Запросы коллектива и вкусы руководителя играют, на мой взгляд, решающую роль.
При этом попробуй, начинающий певец, скажи что-то против.
Конечно, для меня всё это малозначительно - как был Ля-бемоль, он так и остался.
А петь лёгким баритоном легче, чем непоставленным или плохо поставленным тенором.
Но для молодёжи, мне кажется, это - минное поле.
Поэтому для них важны каждые пол-тона в верхнем регистре.

[Winnie Pooh]

Честно говоря, то, что пишет Andy, я не понимаю.
Я чётко знаю, что у меня на верху максимум Ля-бемоль в современном строе.
Не уверен, что это было бы Ля или выше в старинных строях.
Наверное, вместе со строем меняются и голоса.
Но всё же думаю, что сегодня хороший тенор - большая редкость. БОльшая, чем тогда, когда их не ценили.

Природа голоса, естественно , не меняется, однако меняется техника пения. Что-то теряется, но что-то и находится новое. В 19 веке ля-бемоль был редкостью у баритонов, но сейчас большинство "научились" и верхушками могут похвастаться не только студенты консерватории, но и даже самодеятельные певцы вроде Гаранса (верю на слово, потому как никогда не слышал....). Это сходно с тем, что когда-то сочинения Паганини или Листа были доступны только самим авторам, а сейчас это учебный репертуар в консерватории. Дюпре проложил путь к грудному "до", потеряв на этом голос и обретя славу певца поносимого самим Россини, но без этого мы возможно не слышали бы этой ноты ни у Монако, ни у Корелли, ни у Бонизоли или Паваротти... или же им пришлось бы расстаться со своим голосом став ледоколом для следующих поколений певцов...

Удивляет вот что:
известны масса примеров, когда выдающиеся певцы запели практически сразу без обучения.
Часть из них учились сравнительно недолгое время (месяцы, иногда около года).

А вот проблем с постановкой голоса в Консерваториях и училищах - море.
Мне хорошо писать об этом, т.к. моя основная жизнь не завязана с вокалом.
Но я столкнулся с этой проблемой, занимаясь в разных коллективах.
Запросы коллектива и вкусы руководителя играют, на мой взгляд, решающую роль.
При этом попробуй, начинающий певец, скажи что-то против.
Конечно, для меня всё это малозначительно - как был Ля-бемоль, он так и остался.
А петь лёгким баритоном легче, чем непоставленным или плохо поставленным тенором.
Но для молодёжи, мне кажется, это - минное поле.
Поэтому для них важны каждые пол-тона в верхнем регистре.

так или иначе сегодняшнему студенту завтра петь на профессиональной сцене и научить его надо так, чтобы он справлялся с той высотой строя, которая ему будет предложена. Не справился - на улице очередь из тех, кто справляется... А то, что в консерваториях плохо учат - не секрет. Педагогический талант такой же дар, как и певческий - либо он есть, либо его нет, это совсем не одно и то же, а учебные заведения - это в большинстве своем дома престарелых для отпевших певцов с высокими званиями. В лучшем случае они учат тому, чему их самих когда-то учили, но это совсем не обязательно то, что нужно конкретному студенту, а часто совсем наоборот: У профессора в молодости было "горло", а ученик пришел с "носом"... тем не менее профессор продлжает его загонять в нос, потому что ничего другого не умеет... В данном случае я даже не стану защищать свою альма матер Московскую консерваторию... туда вечно берут только народных артистов, даже если они сами к 40 годам свои голоса пропели... А поскольку молодежь поступает в основном талантливая, то из кого-то случайно выходит толк и такой профессор уже кичится лауреатом в классе....

[garans]

Пол-тона - интересная штука.

Например, в грустных ариях теноров верхняя нота обычно - ля-бемоль (Неморино, Ленский - "Куда...").
В радостных на пол-тона выше (Ленский "Я люблю Вас").

Любопытно, что песенка Герцога бытует в двух тональностях - с Си (оригинал) и с Си-бемолем вверху.
Известный пример (но уже на тон) - ария Германа "Прости, небесное...".
Опять же ария Валентина.

Т.е. есть определённая терпимость к понижению на пол-тона или даже на тон.

С др. стороны постоянно идёт экспансия вооружений - например, баритоны постоянно стремятся показать свои ля-бемоли, ля и даже си-бемоли.
Думаю, что Пролог без ля-бемоля уже никто слушать не будет.

[Winnie Pooh]

С др. стороны постоянно идёт экспансия вооружений - например, баритоны постоянно стремятся показать свои ля-бемоли, ля и даже си-бемоли.
Думаю, что Пролог без ля-бемоля уже никто слушать не будет.

гобби записал...

[Кролик]

Любопытно, что песенка Герцога бытует в двух тональностях - с Си (оригинал) и с Си-бемолем вверху.

Это где это она "бытует" с си-бемолем?

Думаю, что Пролог без ля-бемоля уже никто слушать не будет.

Будут, и слушают. Если дирижер (например, Мути) хочет сыграть "Паяцев" так, как написал автор, т.е. без вставных нот.

[Кролик]

Известный пример (но уже на тон) - ария Германа "Прости, небесное...".

Вообще-то, Что наша жизнь - игра!

[Winnie Pooh]

Пол-тона - интересная штука.

Например, в грустных ариях теноров верхняя нота обычно - ля-бемоль (Неморино, Ленский - "Куда...").
В радостных на пол-тона выше (Ленский "Я люблю Вас").

а еще пол тона и ваще жалкий ЖРЕбий мой.... с другой стороны "ви РОза!" сколько радости... вот поди и разбери...

[Winnie Pooh]

Известный пример (но уже на тон) - ария Германа "Прости, небесное...".

Вообще-то, Что наша жизнь - игра!

ну вот, опять придирается...

[garans]

Это где это она "бытует" с си-бемолем?

Во-первых, на концерте трёх теноров.
Во-вторых, ноты на сайте Тараканова (там пометка, что оригинал в Си-мажоре, т.е. на пол-тона выше, чем в этих нотах).
(что-то я стал всего бояться - даже когда проверял)

[Огненный ангел]

Пол-тона - интересная штука.

Например, в грустных ариях теноров верхняя нота обычно - ля-бемоль (Неморино, Ленский - "Куда...").
В радостных на пол-тона выше (Ленский "Я люблю Вас").

У Неморино в романсе, ваще-то есть ещё и заключение в си-бемоль-мажоре, в котором ля тоже присутствует если не в нотах, то в исполнительской традиции.

Любопытно, что песенка Герцога бытует в двух тональностях - с Си (оригинал) и с Си-бемолем вверху.

Песенку герцога мне как-то раз довелось в любительском исполнении слышать в ля-бемоль-мажоре, но в спектаклях она не транспонируется никогда. Теоретически там можно вставить в каденции даже до-диез, что некоторые исполнители и делают.

Известный пример (но уже на тон) - ария Германа "Прости, небесное...".

Кхе-кхе... "Что наша жизнь".

Опять же ария Валентина.

Сейчас её транспонировать немодно.

Т.е. есть определённая терпимость к понижению на пол-тона или даже на тон.

Терпимостью я это называть бы не стал. В каждом случае надо смотреть, почему это делается и как часто.

С др. стороны постоянно идёт экспансия вооружений - например, баритоны постоянно стремятся показать свои ля-бемоли, ля и даже си-бемоли.
Думаю, что Пролог без ля-бемоля уже никто слушать не будет.

Про это Кролик уже всё сказал.

[Grace Pool]

Например, в грустных ариях теноров верхняя нота обычно - ля-бемоль (Неморино, Ленский - "Куда...").
В радостных на пол-тона выше (Ленский "Я люблю Вас").

ой... какая интересная закономерность. Композиторы однозначно все сговорились.

[Кролик]

Это где это она "бытует" с си-бемолем?

Во-первых, на концерте трёх теноров.

Три Тенора - это не опера. Это шоу.
Они там много чего пели на полтона ниже (начиная со второго концерта, ибо на первом, они даже Нессун дорму спели в оригинале). Три тенора - это не оперная традиция.
Но, видимо, гаранс, для вас сершенно нет разницы между оперой и поперой.
Ну флаг вам в руки, только не надо говорить о "традиции" исполнять что-то так-то или не так. Сказали бы лучше "я слышал, как вот такие-то поп-певцы пели оперную арию на тон ниже, чем в нотах".

[andy]

Любопытно, что песенка Герцога бытует в двух тональностях - с Си (оригинал) и с Си-бемолем вверху.

Это где это она "бытует" с си-бемолем?

в последние концерты ПАВАРОТТИ

[Кролик]

Любопытно, что песенка Герцога бытует в двух тональностях - с Си (оригинал) и с Си-бемолем вверху.

Это где это она "бытует" с си-бемолем?

в последние концерты ПАВАРОТТИ

Это тоже шоу. Речь-то об опере шла

[andy]

Это где это она "бытует" с си-бемолем?

Во-первых, на концерте трёх теноров.

Три Тенора - это не опера. Это шоу.
Они там много чего пели на полтона ниже (начиная со второго концерта, ибо на первом, они даже Нессун дорму спели в оригинале). Три тенора - это не оперная традиция.

БРААААААААААВО!!!