Сообщений в теме: 714

[Кактус]

Ангел, ты сам читал то, что приводишь? И еще что-нибудь сверх того читал? Да, Изабелла и Фердинанд были консортами, официально, мало того, из-за единственной выжившей дочери, и какой, объединение Испании было под большом вопросом, но к моменту действия оперы король Карл (первый) был давно и прочно королем как Арагона, так и Кастилии. Если отец Эрнани был сепаратистом и применял оружие против.. а против кого, собственно, наследие-то шло по прямой линии. Так что, может, и за дело был казнен его отец, да собстно Эрнани и незадорого признал, что погорячился в вечной ненависти.

Идальго - это просто дворянин с доказанными дворянскими корнями, какой родственник королю, ты чо?
По поводу грандов еше интереснее, я все собирался так-то это в тему про Дон Карлоса написать, да не собрался. Грандов (тех, кто действительно именовался грандами) в Испании было на тот момент.. запамятовал что-то около 20 человек. Не семей, а человек. И таки да, это была ближайшая родня короля. То есть вот Сильва, которого, кстати, король кличет кузеном, предполагает то, что он был грандом, однако в списке грандов его, кажется нет. (про Маркиза де Позу вообще молчу тихо) Нет там и бандитов арагонских.
Надо мне будет при случае найти список тогдашних грандов.

[Огненный ангел]

Я читал кое-что сверх того, и по испанской истории, и по истории Каталонско-Арагонской Короны. Я тебе что хочу сказать: две короны (или более) на одной голове ещё не делают единого королевства.
Номинально королевой Кастилии с 1504-ого года и до своей смерти в 1555-ом году была мать Карла - Хуана Безумная, в Арагоне - с 1516-ого. "Давно и прочно" - это, мягко говоря, неправда, потому что, во-первых, у Фердинанда Второго Арагонского (мужа Изабеллы) была мысль назначить наследником Хуаны Безумной своего любимого внука и Карлова младшего брата Фердинанда, а, во-вторых, потому что процесс признания Карла королём что в Кастилии, что в Арагоне, что в Каталонии продлился несколько лет - с 1516-ого по 1520-ый год (с учётом Валенсии - по 1528-ой года), и окончательно там всё устаканилось только в 1523-ем году, когда кончились восстания. До признания Карла королём Арагона регентом Арагона был ублюдок Фердинанда Второго, архиеписком Арагонский.

Значит так. Во-первых, тут надо учитывать, что к историческим фактам драма Гюго отношение имеет примерно такое же, как американские экранизации "Анны Карениной" или "Доктора Живаго" к русской классике.
Эрнани сам - выдуманная личность, персонаж не исторический, но титулов Гюго ему отвесил немало. "Don Giovanni d'Aragona" - как он сам объявляет. "Бандит Эрнани" - это, наверное, наследие Шиллеровых "Разбойников". У Гюго ему 20 лет.
Я сейчас порыскал в источниках и пришёл к выводу, что единственная подходящая кандидатура на имя и титул Хуана Арагонского - скорее всего, Хуан, князь Хероны (титул наследников короны Арагона), сын Фердинанда Арагонского от второй жены, Жермены де Фуа, родившийся в 1509 и умерший через несколько часов после рождения. Если бы он выжил, то королём Арагона по смерти Фердинанда Второго стал бы он, а не Карл. Таким образом, дон Хуан Арагонский, которому, выживи он, в 1519-ом году было бы 10 лет, приходился историческому Карлу дядей - хотя и был моложе его на десять лет. Отцом Карла был герцог Бургундский Филипп Красивый, умерший в 1506-ом году (он же Филипп Первый Кастильский - королём был всего несколько месяцев), а если отцом Эрнани был Фердинанд Второй, то единственное, что тут правда ("мой отец твоим отцом убит") - это вражда между зятем и тестем, поскольку не Филипп Фердинанда грохнул, а, наоборот Фердинанд зятя пережил (поговаривают и о том, что Фердинанд Филиппа отравил - тот скоропостижно скончался всего 28 лет от роду).
Сильва родился только в 1516-ом году, а у Гюго, как известно, ему 60 лет.

Читай внимательно: я нигде не говорил, что идальго и гранды - родственники короля, я говорю, что они мстить ему могут. Однако, как я тут вывел, Эрнани Карлу действительно приходился родственником - дядей и, более того, у него больше прав на корону Арагона, чем у Карла.

[Кактус]

Ангел, все дебаты до конца недели отложим, ага. Я, хоть и появляюсь вечерами, могу только односложные предложения составлять.
У тебя логика хромает на обе ноги.

[Огненный ангел]

Кактус, вот про логику ты бы лучше не говорил, потому что у тебя с логикой ничуть не лучше - чего стоит один титул "Арагонский" за какие-то услуги Арагонской же Короне.
В данном случае я довожу до тебя факты, тут до логики ешё дело не доходило даже.

Жду твоих аргументов.

[Кактус]

Кактус, вот про логику ты бы лучше не говорил, потому что у тебя с логикой ничуть не лучше - чего стоит один титул "Арагонский" за какие-то услуги Арагонской же Короне.
В данном случае я довожу до тебя факты, тут до логики ешё дело не доходило даже.

Ангел, я с историей Испании того времени знаком неплохо, и с тем, что происходило вокруг. Припомни мне, когда последний раз казнили законнорожденного принца крови? Именно казнили, и помимо прочего, отбирали земли и титулы у наследника.

[Огненный ангел]

В данном случае дело не в том, кто из нас с тобой лучше знаком с историей Испании того периода, а в том, что у Гюго соответствия историческим фактам в "Эрнани" ни на грош. Как выше сказано, Сильве запросто прибавляет 57 лет, изобретает донью Соль и самого Эрнани (дона Хуана Арагонского), перемещает выборы императора из Франкфурта на Майне в Ахен и т. д.
Я сейчас заглянул в текст драмы на предмет титулов Эрнани: титулы все сплошь по каталонско-арагонским местечкам (достаточно логично), но последнее - великий магистр Ависского ордена - меня повергает просто конкретно в трепет.

[Кактус]

Кстати, Ангел, если мне память не изменяет (не проверю щас), Сильве у Гюги не 60, а шестой десяток. То есть 50 и выше.

[Огненный ангел]

Вот именно что изменяет: 60 ровно, если не больше -

DON RUY GOMEZ (toujours immobile).
C'est donc lа mon salaire, mon hôte?
—Bon seigneur, va-t'en voir si ta muraille est haute,
Si la porte est bien close et l'archer dans sa tour,
De ton château pour nous fais et refais le tour,
Cherche en ton arsenal une armure а ta taille,
Ressaye à soixante ans ton harnois de bataille!
Voici la loyauté dont nous paîrons ta foi!
Tu fais cela pour nous, et nous ceci pour toi!
Saints du ciel! j'ai vécu plus de soixante années,

[Кактус]

Значит, запамятовал я. Я читал-то русский вариант.
Да что там, я до сих пор "Альзиру" не могу одолеть по-французски.

[Медора]

То, что Сильва мог убить Эльвиру - ну ИМХО ни в какие ворота. Да еще с горя. Он не убил ее два раза, когда для того были основания, и какие! Он отобрал у нее кинжал, когда она уже была чужой женой.

Убить не физически, а морально. Для Сильвы Эльвира была идеалом, настоящим кумиром, в котором он разуверился. Физическая смерть была бы слишком простой местью. Он захотел видеть её уничтоженной морально. Жестоко, да. Но неоправданных надежд не прощают. До Эрнани, ему, возможно, дела не было. Через его смерть он мстил Эльвире.

А король из своего благородства извлёк немалую выгоду. Больше никто из персонажей не поимел ничего от собственного великодушия.
Очередные мысли появились Но всё ИМХО.

[dana]

То, что Сильва мог убить Эльвиру - ну ИМХО ни в какие ворота. Да еще с горя. Он не убил ее два раза, когда для того были основания, и какие! Он отобрал у нее кинжал, когда она уже была чужой женой.

Убить не физически, а морально. Для Сильвы Эльвира была идеалом, настоящим кумиром, в котором он разуверился. Физическая смерть была бы слишком простой местью. Он захотел видеть её уничтоженной морально. Жестоко, да. Но неоправданных надежд не прощают. До Эрнани, ему, возможно, дела не было. Через его смерть он мстил Эльвире.

И ...это что, благородство? Это вообще-то даже не любовь тогда. Или любил, а потом стал ненавидеть? - но даже тогда вот такое - это слишком. Для благородного, в смысле.

[Кактус]

Да глупости, по-моему, уж извините! Ну откуда, где в "Эрнани" хоть в опере, хоть в пьесе, есть хоть тень ненависти Сильвы к Эльвире? ну откуда вы это взяли?

[dana]

Да глупости, по-моему, уж извините! Ну откуда, где в "Эрнани" хоть в опере, хоть в пьесе, есть хоть тень ненависти Сильвы к Эльвире? ну откуда вы это взяли?

Так я-то как раз в этой ненависти и сомневаюсь. Ну а благородство - оно такое...конечное. Хотя на бесконечное, наверное, вообще мало кто из людей способен.

[Кактус]

Так я-то как раз в этой ненависти и сомневаюсь. Ну а благородство - оно такое...конечное. Хотя на бесконечное, наверное, вообще мало кто из людей способен.

Ну я не вижу, чтобы в отношении Эльвиры оно кончилось или хотя бы подходило к концу.

[dana]

Так я-то как раз в этой ненависти и сомневаюсь. Ну а благородство - оно такое...конечное. Хотя на бесконечное, наверное, вообще мало кто из людей способен.

Ну я не вижу, чтобы в отношении Эльвиры оно кончилось или хотя бы подходило к концу.

А доведение до самоубийства тенора? (Поймите меня правильно, не то, чтобы я их вообще любила, разве что отдельно взятых )

[Кактус]

А доведение до самоубийства тенора? (Поймите меня правильно, не то, чтобы я их вообще любила, разве что отдельно взятых )

Это ненависть к тенору. Слава Богу, Эльвира и тенор - не одно и то же.

[dana]

А доведение до самоубийства тенора? (Поймите меня правильно, не то, чтобы я их вообще любила, разве что отдельно взятых )

Это ненависть к тенору. Слава Богу, Эльвира и тенор - не одно и то же.

Стоп, но Эльвира-то тенора любит. И ежели уж быть до конца благородным (ну, ясное дело, на это вообще мало кто из живущих способен) - так дай девушке спокойно жить с тем, с кем ей хочется. Тем более что уже и замуж за того вышла. Или это сейчас так можно рассуждать, а тогда были другие нравы? Что Сильве велела его "кастильская честь"?

[Кактус]

Сильве его кастильская честь велела отомстить за оскорбление, и не только самому себе (это, возможно, он бы преодолел), но и роду (а это уже не прощается).
И потом, Эрнани, значит, можно в день свадьбы уводить у жениха невесту,а Сильва не смей?

[dana]

Сильве его кастильская честь велела отомстить за оскорбление, и не только самому себе (это, возможно, он бы преодолел), но и роду (а это уже не прощается).
И потом, Эрнани, значит, можно в день свадьбы уводить у жениха невесту,а Сильва не смей?

Так Эрнани я в общем-то и не рассматриваю как жутко благородного.
Бедный Сильва - в такие жернова попасть. (Еще бы забыть, как Фурланетто дал умереть Эльвире)

[Огненный ангел]

Я их там в "Эрнани" всех рассматриваю как поступающих согласно кастильской чести (кроме короля разве что - тот себе позволяет некоторые отступления), так что для меня тут вопрос не стоит, кто там самый благородный.

Сильве его кастильская честь велела отомстить за оскорбление, и не только самому себе (это, возможно, он бы преодолел), но и роду (а это уже не прощается).
И потом, Эрнани, значит, можно в день свадьбы уводить у жениха невесту,а Сильва не смей?

Меня в этом всём всегда смешило, что Сильва у Эльвиры/доньи Соль за всё время помолвки так и не удосужился спросить, любит ли она его вообще. Не, понятно, что тогда это было дело десятое, но если он оскорблён в своих наилучших чувствах (см. арию в первом действии), то почему его вообще никак не волнуют чувства девушки?

[dana]

Я их там в "Эрнани" всех рассматриваю как поступающих согласно кастильской чести (кроме короля разве что - тот себе позволяет некоторые отступления), так что для меня тут вопрос не стоит, кто там самый благородный.

Потому, что от них самих ничего не зависит, и все поступки предопределены? Этой самой честью, без вариантов?

Меня в этом всём всегда смешило, что Сильва у Эльвиры/доньи Соль за всё время помолвки так и не удосужился спросить, любит ли она его вообще. Не, понятно, что тогда это было дело десятое, но если он оскорблён в своих наилучших чувствах (см. арию в первом действии), то почему его вообще никак не волнуют чувства девушки?

А девушка? Меня вот гораздо больше интересует, а она-то почему ни разу не попробовала Сильве сказать, что она его не любит? Он мог вообще-то и заблуждаться, считая, что его если уж не любят, то по крайней мере нормально относятся. Про Эрнани он знать не знал и не ведал. (По-моему, и в пьесе тоже, хотя могу и ошибаться)

И еще - а Эрнани его кастильская честь позволяла вот так запросто уводить чужую невесту?

[Огненный ангел]

Варианты, конечно, есть, но когда уже взял на себя обязательства (клятву), то всё предопределено.
Кастильская честь, похоже, действительно позволяла девушек уводить из дома, если девушки сами согласны, чтобы их увели. А так - в противном случае остаётся только предложить врагу свою голову.

[dana]

Варианты, конечно, есть, но когда уже взял на себя обязательства (клятву), то всё предопределено.

А если продолжить чуть дальше? Раз все предопределено, то самый благородный тот, кто следует клятве и предписаниям чести. А кто отходит от того и другого - тот не... (Мои эмоции, правда, громко кричат, что это не так )

[Кактус]

Варианты, конечно, есть, но когда уже взял на себя обязательства (клятву), то всё предопределено.
Кастильская честь, похоже, действительно позволяла девушек уводить из дома, если девушки сами согласны, чтобы их увели. А так - в противном случае остаётся только предложить врагу свою голову.

Не позволяла это не только кастильская честь, но и любая другая. За это могли каксобаку убить. Нефиг романтизировать испанские обычаи того времени. А уж желания девушки и подавно никто не спрашивал.

[dana]

А уж желания девушки и подавно никто не спрашивал.

Желания - ладно. (То есть Эльвире просто не было смысла что-то Сильве говорить, раз желаний не спрашивали? Это я так, параллельно)
А какие-то предписания чести, так сказать, для девушек существовали? Или они так, в качестве мебели (извиняюсь) рассматривались?