Перейти к содержимому


Фотография

"Эрнани", кто самый благородный


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 714

#426 Кактус

Кактус

    Заслуженный ветеран

  • Главные администраторы
  • PipPipPipPip
  • 11 331 сообщений

Отправлено 24 сентября 2012 - 13:14

Значит, имеем:
1) Король прекрасно знает, что из себя представляет Сильва. И при этом - видел, как тот сломался и встал на колени - когда Эльвиру начали забирать.
2) Есть тот факт, что весь из себя благородный и верный герцог вдруг идет по сути на предательство, и все из-за той же Эльвиры.
То есть - король прекрасно понимает, что именно значит Эльвира для Сильвы. Следовательно, отдавая невесту Сильвы Эрнани, он не может не понимать, что Сильва скорее всего что-то сотворит (Это к вопросу о том, что ему о клятве знать и не надо было, он вообще-то умный и дальновидный, раз в итоге смог быть хорошим правителем). Вывод грустный - видимо, не хотел он никого спасать - ни Эрнани, ни Эльвиру (Сильва с горя и ее мог ведь убить).

Вот-вот. Король никого спасать не хотел. Он хорошо понимал, что просто выходит из игры, а своим «милосердием» скорее отомстит соперникам. Эльвиру он тем более не собирался спасать - убедился, что ему она ни под каким предлогам не будет принадлежать.

А Сильва мог её убить – это так. Он и так дважды разуверился в ней – и в первом, и во втором действии. Что называется, не оправдала надежд. Иной раз кажется, что не убил, потому что ему было мало её смерти.

Не, ну почему вы так решили?
То, что Сильва мог убить Эльвиру - ну ИМХО ни в какие ворота. Да еще с горя. Он не убил ее два раза, когда для того были основания, и какие! Он отобрал у нее кинжал, когда она уже была чужой женой.

Потом, с точки зрения короля:
1. Во-первых, он получает громадную власть, фактически наследует Карлу Великому. И, по его примеру, начинает царствование с прощения. ОН даже учитывает желание девушки и отдает ее любимому человеку. Что там у Эрнани с Сильвой - не королевская забота, да и что Сильва, по серьезному-то, может сделать? И еще. Вряд ли этот король "хозяин своему слову" - хочу даю, хочу беру обратно. Здесь прощение носит символический характер, ритуальный даже. Чего ради королю ради девушки, коих тысячи, подрывать основы, на которых он собирается царствовать.
2. Потом, сделав то, что сделал, король кругом в выигрыше. Он отдал Эрнани Эльвиру, купил фактически себе приближенного, и столь знатного. Войнушки не будет, пакостей не будет, зато союзник - вот он, и так дешево. А Сильва - ну, в конце концов, ему не так много осталось.
Если же принять во внимание вашу версию, что король что-то мог знать, что Сильва это так не оставит и т.д. - ну что же, одним подданным (Эрнани) меньше, да еще и непонятно каким подданным, а так следи за ним всю жизнь. В этом случае лояльность Сильвы "покупается" той же самой Эльвирой. Хотя, по правде говоря, именно Сильву из всех здешних персонажей купить сложнее всего.
Мечты должны сбываться. А то я начинаю нервничать.

#427 dana

dana

    Заслуженный ветеран

  • Участники
  • PipPipPipPip
  • 3 132 сообщений

Отправлено 24 сентября 2012 - 13:24

2. Потом, сделав то, что сделал, король кругом в выигрыше. Он отдал Эрнани Эльвиру, купил фактически себе приближенного, и столь знатного. Войнушки не будет, пакостей не будет, зато союзник - вот он, и так дешево. А Сильва - ну, в конце концов, ему не так много осталось.
Если же принять во внимание вашу версию, что король что-то мог знать, что Сильва это так не оставит и т.д. - ну что же, одним подданным (Эрнани) меньше, да еще и непонятно каким подданным, а так следи за ним всю жизнь. В этом случае лояльность Сильвы "покупается" той же самой Эльвирой. Хотя, по правде говоря, именно Сильву из всех здешних персонажей купить сложнее всего.

Вот это-то мне и не нравится....
Из депрессии есть два выхода: вокзал и аэропорт.

#428 Кактус

Кактус

    Заслуженный ветеран

  • Главные администраторы
  • PipPipPipPip
  • 11 331 сообщений

Отправлено 24 сентября 2012 - 13:26

Вот это-то мне и не нравится....

Почему?
Мечты должны сбываться. А то я начинаю нервничать.

#429 dana

dana

    Заслуженный ветеран

  • Участники
  • PipPipPipPip
  • 3 132 сообщений

Отправлено 24 сентября 2012 - 13:32

Вот это-то мне и не нравится....

Почему?

Потому что получается один рассудок и расчет. А по большому счету - ему все равно.
Из депрессии есть два выхода: вокзал и аэропорт.

#430 Кактус

Кактус

    Заслуженный ветеран

  • Главные администраторы
  • PipPipPipPip
  • 11 331 сообщений

Отправлено 24 сентября 2012 - 13:34

Потому что получается один рассудок и расчет. А по большому счету - ему все равно.

Мне кажется, что в этой опере хоть кто-то должен иметь голову.
А вообще - он поступил очень хорошо. Девушка его не любит, да и какое будущее может он ей дать, кроме горя? Не лучше ли справиться с искушением и не делать несчастными трех человек? Да и себя. может быть. Это не имея в виду чисто разумные причины.
Мечты должны сбываться. А то я начинаю нервничать.

#431 dana

dana

    Заслуженный ветеран

  • Участники
  • PipPipPipPip
  • 3 132 сообщений

Отправлено 24 сентября 2012 - 13:41

Потому что получается один рассудок и расчет. А по большому счету - ему все равно.

Мне кажется, что в этой опере хоть кто-то должен иметь голову.
А вообще - он поступил очень хорошо. Девушка его не любит, да и какое будущее может он ей дать, кроме горя? Не лучше ли справиться с искушением и не делать несчастными трех человек? Да и себя. может быть. Это не имея в виду чисто разумные причины.

Ну, то что он, так сказать, самоустранился - безусловно делает ему честь. Опять же - какие бы ни были его побуждения (расчет или нет) - результатом разных побуждений здесь все равно был бы один и тот же поступок.
И все же - мог он что-то сделать дальше? Чисто теоретически. (То, что для него было лучше ничего не делать - это понятно по приведенным выше причинам).
Из депрессии есть два выхода: вокзал и аэропорт.

#432 Кактус

Кактус

    Заслуженный ветеран

  • Главные администраторы
  • PipPipPipPip
  • 11 331 сообщений

Отправлено 24 сентября 2012 - 13:43

Ну, то что он, так сказать, самоустранился - безусловно делает ему честь. Опять же - какие бы ни были его побуждения (расчет или нет) - результатом разных побуждений здесь все равно был бы один и тот же поступок.
И все же - мог он что-то сделать дальше? Чисто теоретически. (То, что для него было лучше ничего не делать - это понятно по приведенным выше причинам).

А что он мог? Соблазнить Эльвиру? Скорее всего, не удалось.
И что он должен быть делать?

А дальше, после всего - хорошо царствовать, что он и делал, в общем.
Мечты должны сбываться. А то я начинаю нервничать.

#433 dana

dana

    Заслуженный ветеран

  • Участники
  • PipPipPipPip
  • 3 132 сообщений

Отправлено 24 сентября 2012 - 13:46

А что он мог? Соблазнить Эльвиру? Скорее всего, не удалось.

Да нет :) Мог (ну совсем чисто теоретически) как-то предотвратить такой финал?
Из депрессии есть два выхода: вокзал и аэропорт.

#434 Кактус

Кактус

    Заслуженный ветеран

  • Главные администраторы
  • PipPipPipPip
  • 11 331 сообщений

Отправлено 24 сентября 2012 - 13:46

А что он мог? Соблазнить Эльвиру? Скорее всего, не удалось.

Да нет :) Мог (ну совсем чисто теоретически) как-то предотвратить такой финал?

Каким бы образом? Это дело чести, он как бы и вмешиваться не имеет права.
Мечты должны сбываться. А то я начинаю нервничать.

#435 dana

dana

    Заслуженный ветеран

  • Участники
  • PipPipPipPip
  • 3 132 сообщений

Отправлено 24 сентября 2012 - 13:58

Каким бы образом? Это дело чести, он как бы и вмешиваться не имеет права.

А вот об этом я и не подумала. (А если очень хочется? Вмешаться? :crazy:)
Из депрессии есть два выхода: вокзал и аэропорт.

#436 Кактус

Кактус

    Заслуженный ветеран

  • Главные администраторы
  • PipPipPipPip
  • 11 331 сообщений

Отправлено 24 сентября 2012 - 14:01

А ему очень хочется?
Ну напишите альтернативную историю, интересно. :-)
Мечты должны сбываться. А то я начинаю нервничать.

#437 dana

dana

    Заслуженный ветеран

  • Участники
  • PipPipPipPip
  • 3 132 сообщений

Отправлено 24 сентября 2012 - 14:16

А ему очень хочется?
Ну напишите альтернативную историю, интересно. :-)

Я не пытаюсь фантазировать, я пытаюсь решить вопрос, кто самый благородный :) Или хотя бы, кто не неблагородный.
Из депрессии есть два выхода: вокзал и аэропорт.

#438 Кактус

Кактус

    Заслуженный ветеран

  • Главные администраторы
  • PipPipPipPip
  • 11 331 сообщений

Отправлено 24 сентября 2012 - 14:22

Я Сильву считаю самым благородным. Самым не - Эрнани.
Мечты должны сбываться. А то я начинаю нервничать.

#439 dana

dana

    Заслуженный ветеран

  • Участники
  • PipPipPipPip
  • 3 132 сообщений

Отправлено 24 сентября 2012 - 14:31

Я Сильву считаю самым благородным. Самым не - Эрнани.

А я пытаюсь понять, насколько благороден король... Вот и пытаюсь придумать, что он мог бы сделать, если бы поступил так, как поступил, не из чистого расчета. Мог бы спасти Эрнани ради Эльвиры? Хотя бы теоретически - какие-то выходы были? А вообще законченных... неблагородных в этой опере, по-моему, нет.
Из депрессии есть два выхода: вокзал и аэропорт.

#440 Кактус

Кактус

    Заслуженный ветеран

  • Главные администраторы
  • PipPipPipPip
  • 11 331 сообщений

Отправлено 24 сентября 2012 - 18:13

Я Сильву считаю самым благородным. Самым не - Эрнани.

А я пытаюсь понять, насколько благороден король... Вот и пытаюсь придумать, что он мог бы сделать, если бы поступил так, как поступил, не из чистого расчета. Мог бы спасти Эрнани ради Эльвиры? Хотя бы теоретически - какие-то выходы были? А вообще законченных... неблагородных в этой опере, по-моему, нет.

Ну, если мы посмотрим на его действия конца второго акта - вполне себе благороден. Отказался от девушки, что его не любит и устроил ее брак с любимым. Помиловал вон бандитов-заговорщиков.
С другой стороны, в первом, а особенно втором акте благородством от него не пахнет. Забраться в спальню к девушке да еще звать своих, дабы помогли выкрасть - не есть гуд. А уж шантажировать Сильву единственной его радостью и светом и после увести так для своих нужд ее с собой - гнусь та еще.

Что до Эрнани? Король его не любит очень сильно, да и за что любить? Знал бы - ИМХО спас бы вряд ли. Да и мнение девушек в решении таких важных вопросов как жизнь или замужество обычно не спрашивали. :)
Мечты должны сбываться. А то я начинаю нервничать.

#441 dana

dana

    Заслуженный ветеран

  • Участники
  • PipPipPipPip
  • 3 132 сообщений

Отправлено 24 сентября 2012 - 18:26

С другой стороны, в первом, а особенно втором акте благородством от него не пахнет. Забраться в спальню к девушке да еще звать своих, дабы помогли выкрасть - не есть гуд. А уж шантажировать Сильву единственной его радостью и светом и после увести так для своих нужд ее с собой - гнусь та еще.

Так вот обычно если уж человек ... редиска, то он ею и остается. Не бывает и так, что с одним человеком ты белый и пушистый, а с другим - гад гадом. А тут - как это так выходит, сначала - гад, а потом - великий Император. Нет, есть отдельно взятые личности, у которых в опере это очень даже убедительно получается. Но вот подвести под это перерождение какую-то теорию :crazy: ну никак не выходит. Загадочная личность этот король, одним словом.

Сообщение отредактировал dana: 24 сентября 2012 - 18:27

Из депрессии есть два выхода: вокзал и аэропорт.

#442 Кактус

Кактус

    Заслуженный ветеран

  • Главные администраторы
  • PipPipPipPip
  • 11 331 сообщений

Отправлено 24 сентября 2012 - 18:29

Так вот обычно если уж человек ... редиска, то он ею и остается. Не бывает и так, что с одним человеком ты белый и пушистый, а с другим - гад гадом. А тут - как это так выходит, сначала - гад, а потом - великий Император. Нет, есть отдельно взятые личности, у которых в опере это очень даже убедительно получается. Но вот подвести под это перерождение какую-то теорию :crazy: ну никак не выходит. Загадочная личность этот король, одним словом.

Ну он скорее исповедует мораль "цель пусть соответствует средствам". В данном случае и цели почти не было, да и средства были ай да ну! да и вообще, ему надо было повзрослеть, 19 лет всего ж.
ну и ИМХО ну зачем красить все в какой-то цвет? Вот Эрнани кто, редиска? А дел-то натворил, мама не горюй!
Мечты должны сбываться. А то я начинаю нервничать.

#443 dana

dana

    Заслуженный ветеран

  • Участники
  • PipPipPipPip
  • 3 132 сообщений

Отправлено 24 сентября 2012 - 18:35

ну и ИМХО ну зачем красить все в какой-то цвет? Вот Эрнани кто, редиска? А дел-то натворил, мама не горюй!

Ладно, пусть будет... черно-белым.
А Эрнани я что-то как сильную личность вообще воспринимать не могу. Если пожалеть только.
Из депрессии есть два выхода: вокзал и аэропорт.

#444 Кактус

Кактус

    Заслуженный ветеран

  • Главные администраторы
  • PipPipPipPip
  • 11 331 сообщений

Отправлено 24 сентября 2012 - 18:43

ну и ИМХО ну зачем красить все в какой-то цвет? Вот Эрнани кто, редиска? А дел-то натворил, мама не горюй!

Ладно, пусть будет... черно-белым.
А Эрнани я что-то как сильную личность вообще воспринимать не могу. Если пожалеть только.

Щас по вашу душу Ангел придет. Уж он вам объяснит, что не так вы смотрите, и не туда. :rofl:
Мечты должны сбываться. А то я начинаю нервничать.

#445 dana

dana

    Заслуженный ветеран

  • Участники
  • PipPipPipPip
  • 3 132 сообщений

Отправлено 24 сентября 2012 - 18:47

ну и ИМХО ну зачем красить все в какой-то цвет? Вот Эрнани кто, редиска? А дел-то натворил, мама не горюй!

Ладно, пусть будет... черно-белым.
А Эрнани я что-то как сильную личность вообще воспринимать не могу. Если пожалеть только.

Щас по вашу душу Ангел придет. Уж он вам объяснит, что не так вы смотрите, и не туда. :rofl:

Да я не против, собственно. Пусть объяснит :)
Из депрессии есть два выхода: вокзал и аэропорт.

#446 Огненный ангел

Огненный ангел

    Крокодил-деревяшка

  • Главные администраторы
  • PipPipPipPip
  • 15 273 сообщений

Отправлено 24 сентября 2012 - 18:51

Я Сильву считаю самым благородным. Самым не - Эрнани.

А я пытаюсь понять, насколько благороден король... Вот и пытаюсь придумать, что он мог бы сделать, если бы поступил так, как поступил, не из чистого расчета. Мог бы спасти Эрнани ради Эльвиры? Хотя бы теоретически - какие-то выходы были? А вообще законченных... неблагородных в этой опере, по-моему, нет.

Ну, если мы посмотрим на его действия конца второго акта - вполне себе благороден. Отказался от девушки, что его не любит и устроил ее брак с любимым. Помиловал вон бандитов-заговорщиков.
С другой стороны, в первом, а особенно втором акте благородством от него не пахнет. Забраться в спальню к девушке да еще звать своих, дабы помогли выкрасть - не есть гуд. А уж шантажировать Сильву единственной его радостью и светом и после увести так для своих нужд ее с собой - гнусь та еще.

Что до Эрнани? Король его не любит очень сильно, да и за что любить? Знал бы - ИМХО спас бы вряд ли. Да и мнение девушек в решении таких важных вопросов как жизнь или замужество обычно не спрашивали. :)


Вот скажи на милость, а за что Эрнани любить короля до третьего действия? Папашу убил (казнил), отнял всё, чем владел. Фактически, чести лишил (ну да, кастильской, которая скорее является манией), да ещё и девушку увёл. Факт не исторический, ну так у Гюго следования исторической правде ожидать не стоит.
У Гюго во втором действии король попадает во власть Эрнани, а тот его отпускает. В оперу, правда, этот момент не вошёл.
"Voar não é prova bastante de angelidade"

José Saramago, "Memorial do Convento"
__________________________________________________________

老板
火天使

#447 Кактус

Кактус

    Заслуженный ветеран

  • Главные администраторы
  • PipPipPipPip
  • 11 331 сообщений

Отправлено 24 сентября 2012 - 19:00

Вот скажи на милость, а за что Эрнани любить короля до третьего действия? Папашу убил (казнил), отнял всё, чем владел. Фактически, чести лишил (ну да, кастильской, которая скорее является манией), да ещё и девушку увёл. Факт не исторический, ну так у Гюго следования исторической правде ожидать не стоит.
У Гюго во втором действии король попадает во власть Эрнани, а тот его отпускает. В оперу, правда, этот момент не вошёл.

Ангел, кроме того, что как бы у них разные весовые категории...;)
По существу: казнил папу Эрнани и отнял все не сам король, а его отец.
Дальше - сидит в стране смутьян, который (что он там в лесу делал, ромашки собирал? Или. как Робин Гуд, помогал бедным? не смешите мои тапки для танцев!), который внутри страны безобразит. Да таких людей, уж извините меня, вешали на ближайшей сосне. Или покупали. ;)
И потом... когда это Эрнани лишали чести? :blink:
И про девушку... уводили-то ваще-то у Сильвы, если на то пошло.
Мечты должны сбываться. А то я начинаю нервничать.

#448 Огненный ангел

Огненный ангел

    Крокодил-деревяшка

  • Главные администраторы
  • PipPipPipPip
  • 15 273 сообщений

Отправлено 24 сентября 2012 - 19:14

Насчёт "весовых категорий": у них категории как раз схожие, по крайней мере до того, как Карл становится императором. Понятно, что Гюго об исторической правде не очень заботился, но Эрнани - это только бандитская кличка, по названию населённого пункта где-то в Наварре (Стране Басков), а если он Арагонский - так Арагон на данный момент считался независимым королевством (графские и герцогские титулы - это так, по мелочи), и Эрнани, если он дон Хуан, Карлу приходится родственником. Исторический Карл Арагон получил благодаря интригам своего отца, герцога Бургундского (Филиппа Красивого). К твоему сведению, к Арагону тогда половина западного Средиземноморья полагалась: Каталония, Валенсия, Балеарские острова, Руссильон, Сардиния, Сицилия (про 1282-ой год и Сицилийскую вечерню помнишь?) и Неаполь.

По существу: даже если не сам Карл, а его отец виновен в смерти Эрнаниева отца, это всё ещё не отменяет кровной вражды.
Чести лишил - ну, это если Филипп Красивый казнил Эрнаниева отца. Эрнани Карлу за смерть отца не отомстил.

У Эрнани уводили девушку, у Сильвы - невесту (типично испанская мания: жениться на собственной племяннице).
"Voar não é prova bastante de angelidade"

José Saramago, "Memorial do Convento"
__________________________________________________________

老板
火天使

#449 Кактус

Кактус

    Заслуженный ветеран

  • Главные администраторы
  • PipPipPipPip
  • 11 331 сообщений

Отправлено 24 сентября 2012 - 19:36

Ангел, отвечать подробно не могу, но 2 момента:
1. какое независимое государство, о чем ты??? ты о браке Фердинанда и Изабеллы слышал? Вот после этого не было никакого независимого Арагона. Титул Арагонский, скорее всего, был пожалован отцу? деду? другому родственнику? Эрнани за какие-то заслуги. Он не родственник короля, тем более, не равный родственник.
2. Королю кровно не мстят. Тем более, собственные подданные.
3. Казнь отца - не лишение сына чести. Титула, земель, денег - да, но не более.

Три получилось.
Мечты должны сбываться. А то я начинаю нервничать.

#450 Огненный ангел

Огненный ангел

    Крокодил-деревяшка

  • Главные администраторы
  • PipPipPipPip
  • 15 273 сообщений

Отправлено 24 сентября 2012 - 20:35

1. Кактус, я слыхал о браке Изабеллы и Фердинанда, однако это ничего ровным счётом не значило: Изабелла как управляла Кастилией, так и управляла ею, а Фердинанд как управлял Арагоном, так и управлял им, хотя, естественно, они свою политику координировали. В королевстве супруга/супруги Изабелла и Фердинанд были консортами. Кастилия и Арагон управлялись при этом раздельно и сохраняли свои законы. Каталонско-Арагонская корона потеряла самоуправление лишь в начале 18-ого века: вот. Объединение Испании на подобие конфедерации произошло именно при Карле, но централизованное государство государство появилось гораздо позже - насильственным путём.
Титул "Арагонский" ни за какие там "заслуги" пожаловать не могли. Это как если бы какой-нибудь Трастамара отрёкся от престола в пользу какого-нибудь предка Эрнани. Только по родству. Как выше сказано, исторический Карл унаследовал корону Арагона благодаря интригам своего отца, поскольку в семье были и другие претенденты на престол. Не забывай: бракосочетание Эрнани и Эльвиры происходит во дворце в Сарагоссе.
2. Это ещё смотря какие подданные. Гранды и идальго - очень даже, а родственники (см. пункт 1.) и подавно. И вообще, либретто читай, конкретно первое действие - терцет. Желание отомстить имело место быть совершенно определённо. Гюго я читал давно, но родословная Эрнани там описана очень подробно.
3. Ну, допустим... я о тогдашнем кодексе чести не очень хорошо осведомлён, но, напомню: главный движитель драмы Гюго - "кастильская честь" или то, что Гюго под нею подразумевал. Единственное действие, которое ей не соответствует - это помилование заговорщиков и самоустранение Карла.
"Voar não é prova bastante de angelidade"

José Saramago, "Memorial do Convento"
__________________________________________________________

老板
火天使




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей