Сообщений в теме: 4454

[NRD]

Ну если хотеть можно только двух вещей - большой и светлой или унизить и растоптать, то тогда конечно.... только к мужественности ни то, ни другое.

Кактус, а Скарпиа любит Тоску, как думаешь?

[dana]

Дана, я так понимаю, что Вы шутите?

Хорошо, чего по-Вашему он хочет? Именно унизить? И... Вы пьесу с оперой не путаете?
И назовите мне, пожалуйста, постановку, в которой именно унижение. Не беря Гобби и его последователей.

[dana]

Кактус, а Скарпиа любит Тоску, как думаешь?

Я не Кактус, но там может быть и такой вариант. Там может быть все. От садизма и унижения - до любви. Эта опера.. очень вариабельна, ИМХО. Потому что там нет четко заданных условий и характеров.

[Кактус]

Ну если хотеть можно только двух вещей - большой и светлой или унизить и растоптать, то тогда конечно.... только к мужественности ни то, ни другое.

Кактус, а Скарпиа любит Тоску, как думаешь?

Очень немного кто, но есть и такие. И Дана права, это, может, самая вариабельная опера что я знаю. Она позволяет все.

[NRD]

Секса он от нее хочет, так же как и от многих ее предшественниц. Чего тут неоднозначного? Где тут третье?
Дана, поставьте себя на место Тоски... ка Вам? Нравится? или это Вас не унизит совсем?

[Кактус]

Секса он от нее хочет, так же как и от многих ее предшественниц. Чего тут неоднозначного? Где тут третье?
Дана, поставьте себя на место Тоски... ка Вам? Нравится? или это Вас не унизит совсем?

НРД, кстати, а про предшественниц ты сам выел или в либретто есть?

[Кактус]

Секса он от нее хочет, так же как и от многих ее предшественниц. Чего тут неоднозначного? Где тут третье?

И потом, НРД... Пусть секса - но это унижение и втаптывание в грязь или большая и чистая?

[dana]

А что Вы имеете ввиду под мужской притягательностью? Внешность?
Манеры поведения?

И это тоже, безусловно. Но не только же. Скорее сочетание черт характера и каких-то внешних проявлений, которые опять же будут для каждого свои. Кого-то притягивает одно, кого-то другое, и это естественно.

[NRD]

От садизма и унижения - до любви. Эта опера.. очень вариабельна, ИМХО. Потому что там нет четко заданных условий и характеров.

Как раз Тоска и Каварадосси в этом плане натуры цельные ИМХО. И характеры у них очень точно определены. Они однозначны и естественны, они как раз мужественные и стойкие. Да, в этом плане они выходят за рамки большинства обычных людей. Но как бы вы не любили баритонов -Скарпий, Тоска по сути своей "нижней" никогда бы не стала, потому как Скарпиа ей на протяжении всей оперы мерзок и противен, и этой ненавистью пронизано все действо, от их первой встречи со Скарпиа, до ее последних слов.
А надумать и придумать можно все что угодно.

[Кактус]

Ну надумывают и придумывают прежде всего Пуччини и постановщики. Причем многих спектаклей. Очень многих.
И потом... если Тоске так все мерзко и противно... че ж у них...музыка такая... похожая?
Нижние и верхние - категория очень.. взаимопроникающая. Тем более, у женщин.

[dana]

Секса он от нее хочет, так же как и от многих ее предшественниц. Чего тут неоднозначного? Где тут третье?
Дана, поставьте себя на место Тоски... ка Вам? Нравится? или это Вас не унизит совсем?

А художник от нее хочет, видимо, другого? С каких пор желание стало унижать?

[dana]

От садизма и унижения - до любви. Эта опера.. очень вариабельна, ИМХО. Потому что там нет четко заданных условий и характеров.

Как раз Тоска и Каварадосси в этом плане натуры цельные ИМХО. И характеры у них очень точно определены. Они однозначны и естественны, они как раз мужественные и стойкие. Да, в этом плане они выходят за рамки большинства обычных людей. Но как бы вы не любили баритонов -Скарпий, Тоска по сути своей "нижней" никогда бы не стала, потому как Скарпиа ей на протяжении всей оперы мерзок и противен, и этой ненавистью пронизано все действо, от их первой встречи со Скарпиа, до ее последних слов.
А надумать и придумать можно все что угодно.

Я не об этом. Мы ничего не знаем о том, что было до. Что за отношения у Тоски и барона. У барона и художника. Да мы не знаем даже, что за отношения у Тоски с художником. Мы видим выхваченный из неизвестного контекста день. Почему Вы считаете, что придумываем мы, а не Вы?
А Тоска часто не цельная, а откровенно глупая.
И еще.. Вы так и не привели пример спектакля...

[Кактус]

Дан, Тоска вполне себе может быть цельно-глупой.
Но вообще я с тобой согласен. Все остальное за рамками этого дня - фантазии и интерпретации.

[dana]

При этом, заметьте, я не говорю, что Скарпиа не может быть садистом. И не может унижать. А вот оппоненты ему в вариабельности отказывают.

[NRD]

Секса он от нее хочет, так же как и от многих ее предшественниц. Чего тут неоднозначного? Где тут третье?
Дана, поставьте себя на место Тоски... ка Вам? Нравится? или это Вас не унизит совсем?

А художник от нее хочет, видимо, другого? С каких пор желание стало унижать?

С художником они друг друга любят. Конечно они хотят друг друга. Не выдумываю, в либретто написано. Текст у них такой если хотите.
Унижает не желание, а способ его реализации.
Вы кстати тоже не ответили на мой вопрос - как Вас было бы на месте Тоски?........

Кактус конечно мы не знаем о том что было до этого дня. И не надо ничего выдумывать. Зачем? Чтобы облагородить образ Скарпиа?

И еще, Дана, а чем вам художник не нравится?

[NRD]

Я не об этом. Мы ничего не знаем о том, что было до. Что за отношения у Тоски и барона. У барона и художника. Да мы не знаем даже, что за отношения у Тоски с художником.

А представляете если вообще никаких не было...совсем никаких

[Кактус]

Я не об этом. Мы ничего не знаем о том, что было до. Что за отношения у Тоски и барона. У барона и художника. Да мы не знаем даже, что за отношения у Тоски с художником.

А представляете если вообще никаких не было...совсем никаких

С художником? И это... НРД, про текст... все тамошние герои только тем и занимаются всю оперу, что врут друг другу. И влюбленные тоже.

А что до никаких отношений... скажи, ты ты поверил фактически незнакомому чувваку, пытающемуся тебе наговорить невесть что на твоих любимых людей? Устроил бы ему скандал со слезами?

[NRD]

С художником то у Тоски понятно что были. А в чем влюбленные врут друг другу? Ты о каком скандале со слезами?

[dana]

С художником они друг друга любят. Конечно они хотят друг друга. Не выдумываю, в либретто написано. Текст у них такой если хотите.

Вы меня извините, но я слышала и видела художников, у которых любви нет ни капли. И которые обращаются с ней хуже Скарпиа. Тот хотя бы в плане своих желаний честен.
И еще одно. Почему мы так верим тому, что написано в либретто? То есть если персонаж говорит о себе, что он хороший, я должна этому верить? Даже если это идет вразрез с тем, что я слышу у певца? (я не о художнике, а вообще) В жизни я ведь не беру на веру каждое слово, кем-то сказанное.

Вы кстати тоже не ответили на мой вопрос - как Вас было бы на месте Тоски?........

А все зависит от. Могу назвать пару постановок, где к Скарпию надо уходить не заходя в церковь - такие там художники. Вот там ее унижают они, а не Скарпиа.
А если Гобби или Нуччи... Или МакНилл. Ну так те хотят именно унизить, тут я и не спорю.

И еще, Дана, а чем вам художник не нравится?

Не люблю революционеров А если серьезно, то он мне не не нравится.

[Кактус]

С художником то у Тоски понятно что были. А в чем влюбленные врут друг другу? Ты о каком скандале со слезами?

Да всем, начиная от того, кто в церкви, кто кого рисует и само воркование Каварадосси, когда больше всего он хочет Тоску поскорее выгнать...
А скандал Тоски, когда Скарпия ей нашептал про веер и голубков.

[NRD]

Дана, мы сейчас в разной плоскости стали говорить. Вы об исполнтелях, спектаклях и актерской игре, я о персонаже. Сыграть можно плохо, спеть тоже.
И еще, а с чего Вы взяли, что Каварадосси изначально революционер? Он же не Анджелотти. Обратился к нему друг. Он его спрятал. А после таких пыток невольно станешь революционером. Конечно дело вкуса, кому то нравятся революционеры, а кому то "милиционеры"

Кактус, выгнать он ее хочет, чтобы спрятать Анджелотти. Сравнение брюнеток и блондинок.. хм... это ассоциации и не более. ИМХО.
А ревность не порок.

[NRD]

А что до никаких отношений... скажи, ты ты поверил фактически незнакомому чувваку, пытающемуся тебе наговорить невесть что на твоих любимых людей? Устроил бы ему скандал со слезами?

Это не фактически незнакомый человек, а начальник полиции. Да и попался он ей как раз под соответствующее настроение. Банальная ревность не более.
Нет даже намека на то что они раньше знали друг друга.

[dana]

Дана, мы сейчас в разной плоскости стали говорить. Вы об исполнтелях, спектаклях и актерской игре, я о персонаже. Сыграть можно плохо, спеть тоже.

А так и будет. Для Вас есть "абстрактный" образ Скарпиа, для меня - нет. Я уже об этом писала. Я не вижу его никаким. Ни плохим, ни хорошим. Он для меня может быть каким угодно. А дальше да - приходит конкретный актер, и я вижу перед собой либо сволочь, либо обаятельную сволочь, либо мужчину, которому просто снесло крышу, и он не может с этим ничего сделать, либо что-то еще большее.
И я не говорю о "плохо сыграть". Нуччи играет не плохо. Но то, что он играет - это отвратительно. Но это тоже вариант событий. Мне не по душе, да. Но я признаю за таким вариантом право на существование. Вот только не за ним единственным.

И еще, а с чего Вы взяли, что Каварадосси изначально революционер? Он же не Анджелотти. Обратился к нему друг. Он его спрятал. А после таких пыток невольно станешь реолюционером. Конечно дело вкуса, кому то нравятся революционеры, а кому то "милиционеры"

Ну я так не думаю. Он явно не на одной стороне со Скарпиа в плане политических симпатий. Но таки да, в чем-то согласна, он тоже может быть разный. ИМХО, Аланья совсем не революционер. Кстати, его художник очень впечатляет. Лично меня.
А насчет революционеров-милиционеров - это тема отдельного разговора. В этой теме Басов уже высказывался, я в принципе согласна.

Сообщение отредактировал dana: 17 февраля 2013 - 13:00

[dana]

А что до никаких отношений... скажи, ты ты поверил фактически незнакомому чувваку, пытающемуся тебе наговорить невесть что на твоих любимых людей? Устроил бы ему скандал со слезами?

Это не фактически незнакомый человек, а начальник полиции. Да и попался он ей как раз под соответствующее настроение. Банальная ревность не более.
Нет даже намека на то что они раньше знали друг друга.

Ну тогда она, пардон, феерическая дура. Если мне незнакомый человек наговаривает на якобы любимого, да я знаю, что это начальник полиции... Как минимум остерегусь, даже если и поверю. У него могут быть свои цели. Не говоря о том, что такая.. легковерность может говорить еще и о том, что художник не без греха

[NRD]

А так и будет. Для Вас есть "абстрактный" образ Скарпиа, для меня - нет. Я уже об этом писала. Я не вижу его никаким. Ни плохим, ни хорошим. Он для меня может быть каким угодно. А дальше да - приходит конкретный актер, и я вижу перед собой либо сволочь, либо обаятельную сволочь, либо мужчину, которому просто снесло крышу, и он не может с этим ничего сделать, либо что-то еще большее.

Видимо Вы правы. Мой абстрактный образ Скарпиа не позволяет мне увидеть ничего больше, потому что такое отношение к женщине даже в случае " либо мужчину, которому просто снесло крышу, и он не может с этим ничего сделать, либо что-то еще большее" - перечеркивает всю мужскою сущность и лично для меня не приемелимо в принципе.