Сообщений в теме: 4454

[Кактус]

И еще про Карсеновскую "Тоску" - Сакристан - обычный зритель, он не выходит за пределы зрительного зала. И остается жив.

[Кактус]

Присоединяюсь: свин!!!

Это высшее признание!!

Бомелия жалко. Англичанин в дикой стране... жуть ваще.

Тащи меня в свою конуру, англичанин

ЖЖОШЬ!!!
Я постараюсь.. полюбить тебя!

[Кролик]

Кролик, а с национальностью Бомелия не так уж и ясно, версий много.

Ну я ориетировался на не кровь, а на местность

[Mare]

А если бы Скарпий спел вместо своего кредо вздыхательную красивую арию вроде Делуньей, а потом сделал бы то, что сделал, мы бы его простили?
А в этой опере вообще многие говорят правду?

Так нет у него этой арии, Кактус. А у Ди Луны есть...

[belta]

А если бы Скарпий спел вместо своего кредо вздыхательную красивую арию вроде Делуньей, а потом сделал бы то, что сделал, мы бы его простили?
А в этой опере вообще многие говорят правду?

Так нет у него этой арии, Кактус. А у Ди Луны есть...

Как это нет? А как же Mi dicon venal? Просто - он же ясно сказал, не умеет он про глазки и цветочки. Но и то сподобился - про amor della diva. Другой вопрос, насколько он поет это о себе, искренне (как Бастианини), или издевательски для Тоски (как это откровенно делает Тервель).

Кактус, солнце, насчет Vada... Мне кажется, ты все же передергиваешь. Если я правильно помню, чтобы оно было сослагательным, там должно быть che vada, да еще с дополнительным указанием на вероятность типа (non) spero / (non) son sicuro и прочего. Даже если это "либреттный" итальянский. Иначе Ангел прав, превращается просто в повелительное наклонение, а здесь уже без разницы. Ну и пусть себе придет.... в четвертом часу. Если не лень, отрежь послушать именно этот кусочек, а? Но все же, имхо, ты от большой любви додумываешь те смыслы, которых там не было...

Про Карсена... да, Сакристан - тот, кто остается в рамках зрительного зала, потому и жив. Тут ты прав полностью. Насчет же Скарпии карсеновского... Не знаю, не поворачивается у меня язык с тобой согласиться. Ну какой он творец, раз столького не понимает/не видит? Ладно, я пока пойду эту тему думать, а ты пока статью дочитай, а?

[Кактус]

Кактус, солнце, насчет Vada... Мне кажется, ты все же передергиваешь. Если я правильно помню, чтобы оно было сослагательным, там должно быть che vada, да еще с дополнительным указанием на вероятность типа (non) spero / (non) son sicuro и прочего. Даже если это "либреттный" итальянский. Иначе Ангел прав, превращается просто в повелительное наклонение, а здесь уже без разницы. Ну и пусть себе придет.... в четвертом часу. Если не лень, отрежь послушать именно этот кусочек, а? Но все же, имхо, ты от большой любви додумываешь те смыслы, которых там не было...

Не, che там не обязательно, если фраза урезана. Но тебя никогда не смущало то, что некоторые формы повелительного наклонения идентичны сослагательному? Я их вообще воспринимаю как родню. Если "ты" можно приказать безапелляционно, и "ты" пойдет и сделает (там чистый императив), то "она" - пусть пойдет, и нотка неуверенности здесь есть всегда. А пойдет ли?
Файлик щас отрежу.

Про Карсена... да, Сакристан - тот, кто остается в рамках зрительного зала, потому и жив. Тут ты прав полностью. Насчет же Скарпии карсеновского... Не знаю, не поворачивается у меня язык с тобой согласиться. Ну какой он творец, раз столького не понимает/не видит? Ладно, я пока пойду эту тему думать, а ты пока статью дочитай, а?

Я статью как раз щас дочитываю ооочень внимательно. Вопросы можно задавать тут или лучше в личке?

[Кактус]

Про Карсена... да, Сакристан - тот, кто остается в рамках зрительного зала, потому и жив. Тут ты прав полностью. Насчет же Скарпии карсеновского... Не знаю, не поворачивается у меня язык с тобой согласиться. Ну какой он творец, раз столького не понимает/не видит?

А любитель оперный, придумывающий себе то, чего нет (я, например) или не видящий каких-то вещей - он не всеведущ, даже в своем мире. Нет?

[Кактус]

Про Карсена... да, Сакристан - тот, кто остается в рамках зрительного зала, потому и жив. Тут ты прав полностью. Насчет же Скарпии карсеновского... Не знаю, не поворачивается у меня язык с тобой согласиться. Ну какой он творец, раз столького не понимает/не видит?

А любитель оперный, придумывающий себе то, чего нет (я, например) или не видящий каких-то вещей - он не всеведущ, даже в своем мире. Нет?

Да, и мир он творит лишь отчасти - он творит его не с нуля, он его создает в согласии со своими представлениями о театре. С его законами (как он их видит).
И, еще... может, это тоже входило в его идею игры... погибнуть .. так.

[Кактус]

Кусочек с Раймонди:

Прикрепленные файлы

•  Tosca2_2.mp3   843,8К   14 Количество загрузок:

[Kriemhild]

а чё там выигрышного-то? Те Деум? Ох!

Что Вы! Актёрски это дико выигрышная партия. Гораздо интереснее Доси. К слову сказать, партия Сполетты, несмотря на свой формат, тоже весьма интересная для артиста. Я не о том, где можно свой голос показать, а о том, чтобы играть. Про голос тут все лучше меня знают.

Вот, кстати, да! (а кто тебя будет по почкам бить? ) Я уж молчу о том, что умные люди (не буду показывать на них пальцем) разобрали всю оперу по музыкальным фразам. Злодей? Герой? Да ха!!

Ну, ладно, бить не стали, но зато не отвечает никто
Про музыкальные фразы и злодеев не поняла.

Я думаю, (об этом как-то Сидни говорил), что это один из принципов нейролингвистического программирования - настроится на партнера, даже путем копирования его жестов-слов. Но сознательно ли это делал барон?

Ну, в принципе, у них не те отношения, чтобы он называл её Флорией... Тут ещё интересно, где она синьора, а где вдруг Тоска)))) Во всё время их первой встречи "в кадре" он ей говорит "синьора". Так что обращение "Тоска" - это что-то куда более личное.
Специально он или нет - зависит от конкретного барона... Но если брать сферического Скарпиа в вакууме, то лично на мой взгляд - нет, не специально. А "миа белла синьора" - это ход.

Интерпретации возможны разные, но всё же в (нечётко) определённых пределах, за которыми начинается отсебятина. Например, последние аккорды второго действия "Тоски" - такое авторское "бу-га-га".

На каком основании? Да, мы это оцениваем как авторское "бу-га-га", а вот что в это время происходит на сцене?
Мы слышим аккорды Скарпиа. Возможно, это Тоске кажется, что он жив - тем более что дальше идёт этот "взрыв"... Возможно, это работает что-то, связанное со Скарпиа. Реквизит, например. Композитор дал нам тихую тему Скарпиа в конце, которая какбэ намекает, что дело его живёт)))), но эта идея, а что это значит на практике, как это воплотить - решать интерпретаторам.

[Kriemhild]

Бельта, у Паппано Раймонди тоже "Вада" говорит о_О .

[belta]

Я статью как раз щас дочитываю ооочень внимательно. Вопросы можно задавать тут или лучше в личке?

Да где хочешь! Если ты считаешь, что это может быть интересно всем - давай сюда!

[belta]

а чё там выигрышного-то? Те Деум? Ох!

Что Вы! Актёрски это дико выигрышная партия. Гораздо интереснее Доси. К слову сказать, партия Сполетты, несмотря на свой формат, тоже весьма интересная для артиста. Я не о том, где можно свой голос показать, а о том, чтобы играть. Про голос тут все лучше меня знают.

Плюс тысяча!
И про Скарпиа, и про Сполетту. Про него вообще можно целый отдельный спектакль ставить, а остальные герои будут вокруг крутиться...

Ну, в принципе, у них не те отношения, чтобы он называл её Флорией... Тут ещё интересно, где она синьора, а где вдруг Тоска)))) Во всё время их первой встречи "в кадре" он ей говорит "синьора". Так что обращение "Тоска" - это что-то куда более личное.
Специально он или нет - зависит от конкретного барона... Но если брать сферического Скарпиа в вакууме, то лично на мой взгляд - нет, не специально. А "миа белла синьора" - это ход.

А еще - где на "вы", а где на "ты". И кто первый на "ты" переходит и в какой ситуации.
На мой взгляд, как раз "сферический Скарпиа в вакууме" вполне должен подстраиваться под собеседника, это часть его профессии. И часть умения манипулировать окружающими, а это едва ли не основная составляющая его личностной характеристики - умение и, главное, любовь к подобным манипуляциям.

[belta]

Бельта, у Паппано Раймонди тоже "Вада" говорит о_О .

Ну, значит, у меня проблемы с ушами. Я этого не слышу ((((((.

[Kriemhild]

И про Скарпиа, и про Сполетту. Про него вообще можно целый отдельный спектакль ставить, а остальные герои будут вокруг крутиться...

"Розенкранц и Гильденстерн мертвы - 2"

А еще - где на "вы", а где на "ты". И кто первый на "ты" переходит и в какой ситуации.
На мой взгляд, как раз "сферический Скарпиа в вакууме" вполне должен подстраиваться под собеседника, это часть его профессии. И часть умения манипулировать окружающими, а это едва ли не основная составляющая его личностной характеристики - умение и, главное, любовь к подобным манипуляциям.

Подстраиваться он должен, просто мне кажется, в нём сочетаются вот этот вот расчёт и крышесносные эмоции, существующие практически параллельно.
А когда он впервые переходит с ней на "ты"? Мне казалось, кстати, что "она первая начала"

Про Паппано... Ну, не знаю, мне слышалось и там "Вада"... или я перепутала с Караяном

Сообщение отредактировал Kriemhild: 21 ноября 2012 - 09:18

[belta]

И про Скарпиа, и про Сполетту. Про него вообще можно целый отдельный спектакль ставить, а остальные герои будут вокруг крутиться...

"Розенкранц и Гильденстерн мертвы - 2"

А еще - где на "вы", а где на "ты". И кто первый на "ты" переходит и в какой ситуации.
На мой взгляд, как раз "сферический Скарпиа в вакууме" вполне должен подстраиваться под собеседника, это часть его профессии. И часть умения манипулировать окружающими, а это едва ли не основная составляющая его личностной характеристики - умение и, главное, любовь к подобным манипуляциям.

Подстраиваться он должен, просто мне кажется, в нём сочетаются вот этот вот расчёт и крышесносные эмоции, существующие практически параллельно.
А когда он впервые переходит с ней на "ты"? Мне казалось, кстати, что "она первая начала"

Про Паппано... Ну, не знаю, мне слышалось и там "Вада"... или я перепутала с Караяном

"Она первая начала", это да. Он держался вплоть до poc'anzi ti mirai, так что "mia bella signora", имхо, никакой не специальный ход, а прямое продолжение начатой линии.

Что касается отрезанного Кактусом фрагмента - убейте меня, там вообще согласный звук проглочен. Домысливайте, что хотите - хоть "б", хоть "в".

[Басов]

Ну вот. Пришел я из леса («Из леса идущий другом не станет»), а тут у нас новости. Дане повезло, ей встречались мужчины, которые не собираются вот так сразу утончённо издеваться над любимой. С другой стороны предлагают оправдать и Бомелия, поступки их суть равны.
По мне конфликт Скарпи и Доси, он не увязан с Тоской. Конфликт, он вырисовывается в самом начале оперы, когда пламенный борец за независимость Италии прибегает в церковь. Весь он усталый, весь голодный (А что, макаронами в тюрьме с утра не кормили? Или он так с ужина обессилел, в ночь бежал?) Ну ладно, борцы они на то и борцы, что б им милосердие оказывали. Вот они встречаются, борец с художником. Тут мы узнаем, что злобный Скарпий, несмотря на телефонные звонки, весьма уважаемых людей, всё же расстрелял по приговору продажного суда еще большего борца за свободу. Правда, в дальнейшем, начинают возникать какие-то подозрения, что свободу эту наши патриоты как - то предпочитают привезти в обозе французских войск. Ладно, первый раз не считается. Но ведь это первый раз не считается. А у нас ведь уже второй раз. Не далее как 4 года назад доблестная, революционная, французская армия под командованием самого светоча демократии, Наполеона Бонапарта, уже привозила в своих обозах свободу, равенство, братство в Италию. Правда, видимо в обмен, французы немного попи….ли культурные ценности, включая всем известную Луврскую Джоконду, она же Мона Лиза, немного пограбили, порасстреливали заложников, но что это для горячих итальянских парней. Мы то живы и опять боремся за свободу. (Поскольку итальянские обыватели, вкусив прелестей дружеской помощи, опять пригласили обязательно кровавых австрийцев). И вот он конфликт. Наши доблестные патриоты ждут не дождутся французских освободителей, и даже прикладывают некоторые усилия к сему, а кровавый Скарпий как может борется с ними.
Кто может привести вразумительные аргументы, почему этих патриотов нельзя расстреливать? (Ну кроме повсеместного: я люблю Досю).
Вот интересно, итальянский композитор пишет оперу, где главный герой одобрительно относится к иностранной оккупации. Есть ли в природе оперы испанских композиторов, где так же приветствуется французские оккупанты. Книги, как французов резали - это читал, как местных сподвижников тоже резали – и это читал. Может у оперы другие законы и есть такая? И нет русской оперы, где главный герой призывает французов в 12 году. Хотя почему бы и нет? Цари то всё немцы.
ВАПРОЗ:
Почему не надо расстреливать?
Какая испанская (русская) опера?

[Kriemhild]

"Она первая начала", это да. Он держался вплоть до poc'anzi ti mirai, так что "mia bella signora", имхо, никакой не специальный ход, а прямое продолжение начатой линии.

Что касается отрезанного Кактусом фрагмента - убейте меня, там вообще согласный звук проглочен. Домысливайте, что хотите - хоть "б", хоть "в".

Ну вот. Пришел я из леса («Из леса идущий другом не станет»), а тут у нас новости. Дане повезло, ей встречались мужчины, которые не собираются вот так сразу утончённо издеваться над любимой. С другой стороны предлагают оправдать и Бомелия, поступки их суть равны.

Вы чо? Кого тут оправдывают и в каком месте?
Здесь вообще, вот сейчас, кто-то сказал, что Скарпий -хороший и праведный? Злодей он, злодей. Только интересный злодей. И сейчас обсуждается как раз его манипулирование Тоской.

Что касается Марио и Анджелотти, то вопрос о коллаборционизме лично у меня не раз вставал. Но Марио у Сарду вообще француз по культуре и прочему, только предки итальянцы, а в опере он наивный больно. Да и вопль "Виттория!" - не столько потому, что Бонапарт итальянцев разгромил, а потому, что Скарпиа челюсть уронил
А Анджелотти вполне мог быть агентом-провокатором Скарпиа . По музыке причём. Бельта подтвердит.

[dana]

Дане повезло, ей встречались мужчины, которые не собираются вот так сразу утончённо издеваться над любимой.

То есть она любимая? По-Вашему? А не одна из?

[Кактус]

Басов, можно я вам цветик подарю?
Вот про Наполеона и все вокруг - это в самую точку. Освободители, блин.

[Sasha E. Zhur]

а чё там выигрышного-то? Те Деум? Ох!

Что Вы! Актёрски это дико выигрышная партия. Гораздо интереснее Доси. К слову сказать, партия Сполетты, несмотря на свой формат, тоже весьма интересная для артиста. Я не о том, где можно свой голос показать, а о том, чтобы играть. Про голос тут все лучше меня знают.

Кримхильдочка! Ну я не умственно отсталый! Я , знаете ли, уже как-то лет 40, как (да-да-да) сам догадался, что актёрски Скарпиа замечательный подарок певцу-актёру.
Я говорил только о вокальной стороне дела. И - да, там нужна и мощь, и тембр, и фразировка. Но это всё очень соизмеримо с многими-многими другими баритоньими партиями у того же композитора П. (Говорят, что загадочный для меня мистер Шарплесс - тоже довольно непростая партия. А что, собственно, там петь. И, главное, кто его нафик помнит?!)

[Кактус]

ВАПРОЗ:
Какая испанская (русская) опера?

"Иван Сусанин", сиречь "Жизнь за царя".

[Кактус]

Кримхильдочка! Ну я не умственно отсталый! Я , знаете ли, уже как-то лет 40, как (да-да-да) сам догадался, что актёрски Скарпиа замечательный подарок певцу-актёру.
Я говорил только о вокальной стороне дела. И - да, там нужна и мощь, и тембр, и фразировка. Но это всё очень соизмеримо с многими-многими другими баритоньими партиями у того же композитора П. (Говорят, что загадочный для меня мистер Шарплесс - тоже довольно непростая партия. А что, собственно, там петь. И, главное, кто его нафик помнит?!)

Саш, может, я чего не помню, но у Пуччини вообще поющих баритонов кот наплакал. Джек Рэнс, Джанни Скикки и все, остальное - мелочевка. По объему и по сложности пения не соизмеримые партии (у Рэнса так вообще одна ария толком, у Скикки тоже). С чем сравнимые-то...

[Sasha E. Zhur]

Теперь про Раймонди!
Кактус! Он над нами издевается! Я обслушался и Караяныча, и Паппано, и он действительно "играет" внятностью. Я слушал и так, и через наушники. И режимы менял... Короче, интересный момент.

[Кактус]

Да и вопль "Виттория!" - не столько потому, что Бонапарт итальянцев разгромил, а потому, что Скарпиа челюсть уронил

Жестко ты!

А Анджелотти вполне мог быть агентом-провокатором Скарпиа . По музыке причём. Бельта подтвердит.

Анджелотти вообще был... простите мой французский, тот еще козел. Без мозгов, к тому же. За дело он в Замке сидел, за дело.