Сообщений в теме: 4454

[Кактус]

Не поддерживай меня, не поддерживай А то меня сейчас будут бить, и, возможно, по почкам.
Вообще, музыкальный текст ведь в самом деле допускает множество толкований во все стороны... А кое-что мы просто не слышим. Вот, например, тот мой любимый аккорд после "Иль преццо!", который обычно баритона заглушают своим злодейским хохотом. Тембр "скарпиозный" (медные, в принципе, его), похоже на другие связанные с ним темы, - я так понимаю, что это это в музыке его реакция на фразу Тоски. Например, он резко к ней обернулся (аккорд-то именно что резкий). И таких мелочишек - дофига и больше, а кто ими занимается? Полтора артиста...

Вот, кстати, да! (а кто тебя будет по почкам бить? ) Я уж молчу о том, что умные люди (не буду показывать на них пальцем) разобрали всю оперу по музыкальным фразам. Злодей? Герой? Да ха!!

Интересно, сознательно ли?

Когда кричал "Финальменте миа!" - явно нет

Ну я не об этом!
Я думаю, (об этом как-то Сидни говорил), что это один из принципов нейролингвистического программирования - настроится на партнера, даже путем копирования его жестов-слов. Но сознательно ли это делал барон?

[Кактус]

а чё там выигрышного-то? Те Деум? Ох!

А что, разве нет? Чуть не самый офигительный конец акта в опере вообще.
Это, Саша, ты просто сопран больше слушаешь!

[Кактус]

Так вот, судя по тому, что Скарпиа говорит: "Тоска", а не "Флория", по-настоящему знакомы они не были. Поэтому она для него именно Тоска, имя с афиши.

Не фааакт. Он мог все время ее называть именно Тоской. И она принимала это. И ассоциировалась она у него именно с Тоской. Тоска-акстриса и Тоска-женщина для него ИМХО одно лицо. Для Каварадосси - нет.

Ну, как, я не знаю, Тервель и Раймонди для меня - не Бринушка и не Рудик, как бы я слюной на клавиатуру не капала.

Вот, кстати, да. Масштаб не тот. Не хомяки.

[Mare]

Я знаю людей, который уверены, что Ди Луна - сволочь распоследняя. И что, так его теперь и играть?

Э, нет! Это не тот случай! У Ди Луны есть прекрасная лирическая ария, из которой ясно, что он Леонору любит. А у Скарпии - нету ничего такого...
Но я не могу согласиться с Сашей, что партия и образ Скарпии бедные. Там есть и что попеть, и что сыграть. Но только любви затаенной там все-таки нет... МНЕ так кажется.

[Mare]

Маре, и еще, Пуччини писал в одном из писем, что для постановки "Тоски" ему надобны "хорошая сопрана и очень хороший баритон". Зачем очень хороший баритон, если им не заморачиваться?

Кактус, я нашла это письмо. Пуччини пишет в марте 1901 г. барону А. Эйснеру, венскому любителю музыки: "Тоска" - опера, для которой нужна ультрадраматическая певица и очень хороший баритон, это опера ярких красок и, при желании, пышный спектакль. ...В Венской опере найдутся, конечно, подходящие исполнители". Т.е.: ультрадраматической певице в драматических сценах должен соответствовать очень хороший певец. Ведь в сценах Тоски и Каварадосси нет драматизма, там одна любофф (ревность у картины - это мелочи). Самые страсти кипят именно в сценах со Скарпиа. Собственно об образе Скарпии там речь не идет, речь идет о постановке в Вене. Сорри, я это прочитала так.

[Green Lizard]

Он мог все время ее называть именно Тоской. И она принимала это. И ассоциировалась она у него именно с Тоской. Тоска-акстриса и Тоска-женщина для него ИМХО одно лицо. Для Каварадосси - нет.

Как вариант. Тем более, что это играют так по-разному: Тоска-Верретт определенно не была близко знакома со Скарпием-МакНилом, она едва ли его вообще замечала, в то время, как Тоска-Кабалье и Скарпий-Понс - старые знакомые.

А Тоску я люблю я такого возраста, что слушай ее кто-то из детей сейчас, родителей быстро бы привлекли за пропаганду чего-нибудь неокрепшим детским душам.

Я обычно в наушниках слушаю...

[Огненный ангел]

Экое меня седня разочарование постигло, а я ведь его весь вечер смаковал...
Иду, никого не трогаю, слушаю Тоску Караяновскую с Катей, Каррерасом и Раймонди. И вот текст либретто я уже сто лет как читал, помню фактически наизусть, но уже на слух, не текстово.
Иду и слышу (когда Сполетта уходит от барона во второй раз): "Vada all'ora quarta". И тут до меня доходит - Vada - сослагательное наклонение, блин. То есть - она придет... наверное. И я его весь вечер облизывал.... пока не пришел домой и не увидел, что там Bada! - будь внимателен! Тьфу!!! Такое удовольствие испортили! И ведь Раймонди... он точно спел мне Vada...

Кримхильде: смысл в том, что фраза вместо: "Запомни: в четвертом часу."
начинает звучать: "Она придет в четвертом часу... наверное". (Может быть, придет.)
Остальное потом, телефон садится.

Не совсем так: по форме-то это сослагательное наклонение, но в данном случае (если бы действительно там было vada, а не bada) оно выполняло бы функцию повелительного: пускай приходит в четвёртом часу/.

[Огненный ангел]

Кактус, в Мадаме ты слышишь воркование голубков? И от этого воркования ребеночек родился? Мадама - японка и воспитана наружу чувства не выставлять, а внутри там много чего слышится. И оно потом выходит наружу в ун бель ди ведремо - из "воркования" такое бы не выросло.
Ты намедни, кажись, хотел подраться? Так давай!
Никакой любви и интимности у Скарпии по отношению к Тоске нет. В музыке этого нет. Есть скрытая страсть (физическая!) и коварство. Он бы ею овладел, удовлетворился и растоптал. И именно этим был бы счастлив. Она ему дальше не нужна. Он присмотрит себе новую жертву.
Ребята, можно придумывать все, что угодно, строить любые версии... Но Пуччини написал то, что написал. Вот.

Вот, Маречка, ты как раз в этом посте демонстрируешь, что все слышат музыку по-разному. Для тебя в Мадаме интимности много, для меня - вовсе нет. То, что написал Пуччини, для тебя однозначно, а для меня нет. (еще с детства терпеть не могу, когда спрашивают: "О чем говорит нам эта музыка?" да всем свое говорит, и почему ваша точка зрения более верная, чем другая?)
Я слышу интимность у Скарпии (послушай, если уж на то пошло, музыку, под которую барон выписывает пропуск. Если это не интимность, то мы вообще разное понимаем под этим словом. Да, в общем, и так понятно, что разное.) Я порой вижу и слышу любовь - иногда, не всегда, вот это уже зависит от исполнителя. Но если он не играет хотя бы подобие интимности, значит он сознательно заужает, обедняет своего героя. И чем тут гордиться?

Интерпретации возможны разные, но всё же в (нечётко) определённых пределах, за которыми начинается отсебятина. Например, последние аккорды второго действия "Тоски" - такое авторское "бу-га-га".

[Басов]

И никто за бедного Скарпиа и не вступится. И такой-то он, и сякой-то он. Скарпия - профессионал! И он не путает личных овец с общественными. В фильме с Тальябуэ это чётко просматривается. Вот он на допросе Доси на Тоску накричал маленько, потом бац, допрос закончился, и он уже в личном качестве приглашает, присаживайтесь, поговорим о личном. Вот Тоска предлагает ченч, но ведь Скарпиа то в полной уверенности, что это притворно, так сказать из обязанности заступится за бывшего любовника. Он ведь уже всем доказал, с ним эти «личные» просьбы не проходят. Просили тут давеча за такого - же. Он, естественно, просителей не послал, а то ведь там родственничков куча, обязательно сверху отмажут. Но и не отпустил преступника. Сполетта его спрашивает: на самом деле отпустить и интонации у него: неужели отпустит. Да нет, ты что? Конечно расстрелять. И когда Тоска его зарезала, он же искренне не понимает: за что?

[Кактус]

Не совсем так: по форме-то это сослагательное наклонение, но в данном случае (если бы действительно там было vada, а не bada) оно выполняло бы функцию повелительного: пускай приходит в четвёртом часу/.

Ангел, сгинь, это либреттный итальянский, а не современный. Да и какое там нафиг повелительное наклоенение. "Пускай" он сказал перед тем.
E sia.
(a Spoletta, indicando Tosca)
Le darai passo. Bada:
all'ora quarta...
Повелительное наклонение излишне.
А вот сказать напрямую, она придет, да не факт... как бы ты сказал иначе?

Интерпретации возможны разные, но всё же в (нечётко) определённых пределах, за которыми начинается отсебятина. Например, последние аккорды второго действия "Тоски" - такое авторское "бу-га-га".

Почему?

[dana]

Басов, справедливости ради, у некоторых Скарпиев настолько крышу сносит, что путают, путают... Личное и "общественное". И используют художника, только чтобы добраться до Тоски. И, мне кажется, некоторые бы его даже отпустили под благовидным предлогом - лишь бы под ногами не путался. Те, у кого к нему нет, скажем так, сильной личной ненависти. И расстрел - это ведь по сути еще и избавление от соперника. Такое, совсем окончательное.
А в общем я очень согласна - Скарпиа - именно профессионал. И, кстати, какой именно - бывает очень хорошо слышно. Отнюдь не все - садисты, которым доставляет удовольствие чужое страдание. Некотрые похожи скорее на ищеек, причем хороших, которым нравится сам процесс складывания головоломок, вычисления и поисков преступника. Если послушать, как каждый из них общается с ризничьим в первом акте - да ведь все по-разному. Кто-то его бормотание мимо ушей, потому что у него в голове уже картинка есть, или раньше что-то узнал. А кто-то - на ходу задачку решает. И не все они холерики-психопаты, от которых люди шарахаются.
И когда он ей вина предлагает, это ведь не обязательно такое... утонченное издевательство. Кто-то да, играет, как кошка с мышкой. А довольно часто - искреннее желание - ну пусть она уже успокоится, после такого-то. Посидит, опомнится. А ему в физиономию - сколько?

Сообщение отредактировал dana: 21 ноября 2012 - 04:24

[Кролик]

читал-читал фантазии на тему... и вспомнил цитату из спектакля Театра Сатиры "Женитьба Фигаро", Граф говорит про женщин:
"вот вобью себе в голову и любят" ©

[Кактус]

читал-читал фантазии на тему... и вспомнил цитату из спектакля Театра Сатиры "Женитьба Фигаро", Граф говорит про женщин:
"вот вобью себе в голову и любят" ©

Ну это ко всем нам относится, не правда ли? ;-)

[Кролик]

Кактус, я не осуждаю и не обсуждаю.
Я просто вспомнил цитату

[Кактус]

Да я понял, просто в нашем сумасшедшем доме у каждого свои фантазии. Что и хорошо!

[Mare]

читал-читал фантазии на тему... и вспомнил цитату из спектакля Театра Сатиры "Женитьба Фигаро", Граф говорит про женщин:
"вот вобью себе в голову и любят" ©

Ага! И если бы Верди сделал Скарпию тенором характерным, то заступников у него, думаю, было бы куда меньше... Что-то вот за Бомелия таких битв не наблюдается.
А вообще можно пофантазировать: бедный Бомелий.... один, в чужой стране... страдает от одиночества... полюбил женщину...решил ей помочь в трудную минуту... А она ему - столько презрения!

[Кактус]

А вот проснулся я сегодня, как дурак, ни свет ни заря, хотя мог бы еще спать в свое удовольствие, и начал про "Тоску" думать (боюсь, скоро пора будет вызывать санитаров ). Поначалу я ломал голову над моим старинным вопросом: Скарпий в Карсеновской Тоске - он кто? А потом сложилась цепочка.

Ведь, в принципе, "Тоска" Жако и "Тоска" Карсена очень похожи, оба - замкнутые, герметичные миры. Их можно прорвать, что и делают Каварадосси в обоих, но сейчас не об этом. Они оба начало и конец, свой собственный мир. И если в фильме Жако Скарпий - демиург, он творец этого мира, то кто Скарпий у Карсена? ОН внешняя или внутренняя сила? И тут до меня дошло (может, я завтра передумаю, но пока зафиксирую): Скарпий тут - тоже творец этого мира, с населяющей его Тоской и случайным гостем и жертвой - Каварадосси. И поэтому неважно, кто он, директор, театрал, важный покровитель - он тот, кем захочет быть. Он придумывает этот мир, он - мы с вами. Каждый из нас. И потому также он красив, может делать все, что хочет, может по-настоящему (театр ведь жизнь, правда?) убить соперника, может попытаться обладать дивой. Другое дело, что театр (раз он жизнь) может выйти из повиновения. Но в этом отношении неважно, что творца уже нет, театр существует сам по себе. И здесь, в отличие от "Тоски" Жако неважно, жив барон или нет - завтра появится еще один.
Вот.

[dana]

А вообще можно пофантазировать: бедный Бомелий.... один, в чужой стране... страдает от одиночества... полюбил женщину...решил ей помочь в трудную минуту... А она ему - столько презрения!

Предлагаю Малеспини. Чем не бедолага?

[Кактус]

А вообще можно пофантазировать: бедный Бомелий.... один, в чужой стране... страдает от одиночества... полюбил женщину...решил ей помочь в трудную минуту... А она ему - столько презрения!

Предлагаю Малеспини. Чем не бедолага?

Ужин, боюсь, у нас хорошо знает только Чучело, но где оно... Боюсь, многие и фамилии-то такой, Малеспини, не знают.

[Кролик]

Бомелия жалко. Англичанин в дикой стране... жуть ваще.

[Кактус]

Что-то вот за Бомелия таких битв не наблюдается.

Масштаб не тот!

[Mare]

Что-то вот за Бомелия таких битв не наблюдается.

Масштаб не тот!

Ну, не скажи! И тоже профессионал, какого поискать: "В конце лета 1570 года переехал в Россию и быстро обрёл большое влияние на Ивана IV, став впоследствии его любимцем. Летопись под 1570 годом говорит, что литовцы и немцы, боясь конечного разорения от московского царя, подослали к последнему этого «лютого волхва» и «злого еретика», который сделал то, что «на русских людей царь возложил свирепство, а к немцам на любовь преложи». Пользуясь своим положением при дворе, скопил большой капитал, часть которого переправил на свою родину — в город Везель. Иван Грозный доверял ему полностью и даже советовался с ним по личным и некоторым важным государственным вопросам. Например, обсуждал план своей женитьбы на королеве Елизавете Английской. Особенно царя привлекало его умение насылать смерть на людей в точно указанное им время. Карамзин писал:
«Злобный клеветник Бомелий составлял губительное зелье с таким адским искусством, что отравляемый издыхал в назначенную тираном минуту».
Опять же в Кембридже 5 лет проучился...
Кролик, а с национальностью Бомелия не так уж и ясно, версий много.

[Кактус]

Э, нет! Это не тот случай! У Ди Луны есть прекрасная лирическая ария, из которой ясно, что он Леонору любит. А у Скарпии - нету ничего такого...

А если бы Скарпий спел вместо своего кредо вздыхательную красивую арию вроде Делуньей, а потом сделал бы то, что сделал, мы бы его простили?
А в этой опере вообще многие говорят правду?

[Кактус]

«Злобный клеветник Бомелий составлял губительное зелье с таким адским искусством, что отравляемый издыхал в назначенную тираном минуту».

Верно! Но в опере, в музыке, опять же, в подборе голоса, не четко слышно, сколько весит и что из себя представляет Бомелий? Есть там значительность, хоть сколько нибудь?

[Поросёнок]

Присоединяюсь: свин!!!

Бомелия жалко. Англичанин в дикой стране... жуть ваще.

Тащи меня в свою конуру, англичанин