Сообщений в теме: 4454

[Mare]

А у некоторых баритонов и басов иногда получается не то, что написал Пуччини

Значит, эти биритоны и басы не умеют спеть и сыграть то, что написал Пуччини.

[Sasha E. Zhur]

А у некоторых баритонов и басов иногда получается не то, что написал Пуччини

Дан, редко получается именно то, что написал Пуччини!

[dana]

А если отвлечься от Тоски, на минуточку. Скажите мне - вот Верди пишет определенную музыку. Скажем, для Филиппа. И что, не бывает так, что один Филипп - у конкретного исполнителя - жесток, и более ничего. А у другого - любит и страдает? Или, скажем, Риголетто-Бастианини, Риголетто-Таддеи и Риголетто-Дзанканаро - они что, одинаковы?
Если следовать вышенаписанному, то должны быть одинаковы, иначе у кого-то будет не то, что написал Верди.

Сообщение отредактировал dana: 20 ноября 2012 - 19:40

[dana]

А у некоторых баритонов и басов иногда получается не то, что написал Пуччини

Значит, эти биритоны и басы не умеют спеть и сыграть то, что написал Пуччини.

Так тогда придется одного Гобби и его последователей слушать. Вот те действительно хотят растоптать. И выбросить.
Вот только у Гобби и Ренато такой, как будто всю жизнь ждал, пока та Амелия куда-нибудь вляпается, чтобы об нее ноги вытереть

[Кактус]

Кактус, в Мадаме ты слышишь воркование голубков? И от этого воркования ребеночек родился? Мадама - японка и воспитана наружу чувства не выставлять, а внутри там много чего слышится. И оно потом выходит наружу в ун бель ди ведремо - из "воркования" такое бы не выросло.
Ты намедни, кажись, хотел подраться? Так давай!
Никакой любви и интимности у Скарпии по отношению к Тоске нет. В музыке этого нет. Есть скрытая страсть (физическая!) и коварство. Он бы ею овладел, удовлетворился и растоптал. И именно этим был бы счастлив. Она ему дальше не нужна. Он присмотрит себе новую жертву.
Ребята, можно придумывать все, что угодно, строить любые версии... Но Пуччини написал то, что написал. Вот.

Вот, Маречка, ты как раз в этом посте демонстрируешь, что все слышат музыку по-разному. Для тебя в Мадаме интимности много, для меня - вовсе нет. То, что написал Пуччини, для тебя однозначно, а для меня нет. (еще с детства терпеть не могу, когда спрашивают: "О чем говорит нам эта музыка?" да всем свое говорит, и почему ваша точка зрения более верная, чем другая?)
Я слышу интимность у Скарпии (послушай, если уж на то пошло, музыку, под которую барон выписывает пропуск. Если это не интимность, то мы вообще разное понимаем под этим словом. Да, в общем, и так понятно, что разное.) Я порой вижу и слышу любовь - иногда, не всегда, вот это уже зависит от исполнителя. Но если он не играет хотя бы подобие интимности, значит он сознательно заужает, обедняет своего героя. И чем тут гордиться?

[Кактус]

А у некоторых баритонов и басов иногда получается не то, что написал Пуччини

Значит, эти биритоны и басы не умеют спеть и сыграть то, что написал Пуччини.

Вот только тут вопрос: а что же написал Пуччини? Ты готова стать судьей? Я - нет.

[Кактус]

Это уже зависит от конкретного Скарпиа, наверное. Но в принципе-то он постоянно ей устраивает тиятер. И аппелирует к той стороне её личности, которая эффектны любит (и распятия-свечки возле трупов раскладывает)
А Каварадосси... ну, как актриса она его точно не интересует.

Знаешь, а мне порой кажется, что она более актриса, чем просто женщина. То есть во-первых она актриса. Потому что почти все ее поведение - это, в общем, игра. И даже в самые напряженные моменты она играет. Ставит точку или восклицательный знак тоже, играючи (экое выражение двусмысленное вышло).

[Кактус]

Три года человеку... Пожалела неокрепшую детскую психику, и поставила кусочек "Женитьбы Фигаро".

Наш человек растет!!

Кримхильде: смысл в том, что фраза вместо: "Запомни: в четвертом часу."
начинает звучать: "Она придет в четвертом часу... наверное". (Может быть, придет.)
Остальное потом, телефон садится.

Ага, поняла.
Присоединяюсь: свин!!!
Обсуждалась, обсуждалась тема, что не уйдёт она от него никуда и ни в какую Чивиттавеккью не уедет, ага...

Вот таки да, не поверю я, что он не имел в виду этого. Надо другие с ним "Тоски" заслушать на этот предмет. Что проще - четко выговорить звук, но в ясном итальянском языке человек с хорошей дикцией это почему-то не делает. И хороша идея-то, молодец, зараза!!

[Sasha E. Zhur]

Я слышу интимность у Скарпии (послушай, если уж на то пошло, музыку, под которую барон выписывает пропуск. Если это не интимность, то мы вообще разное понимаем под этим словом. Да, в общем, и так понятно, что разное.) Я порой вижу и слышу любовь - иногда, не всегда, вот это уже зависит от исполнителя. Но если он не играет хотя бы подобие интимности, значит он сознательно заужает, обедняет своего героя. И чем тут гордиться?

Может и есть конкретно в этом кусочке чуток чего-то гуманистического)))). Да. Хотя я именно здесь я слышу ПРИГОВОР, УЧАСТЬ! И никакого интима. Но всё очень по-человечески.
Кактус, ты меня просто удивил несусветно про Баттерфляй. Там в дуэте первого акта столько желания, столько чисто женской покорности и чисто мужской победительной силы! Ну какие же "голубки"!
И в Богеме...Так это логично, ярко и целомудренно композитор "нарисовал"! Голубки быстро в лебедей превращаются.
Браво Пуччини!

[Kriemhild]

По поводу того, что писал Пуччини и чего не писал. Вот знаете, изучали мы "Свадьбу Фигаро" с точки зрения того, "что хотел нам сказать автор", и наш педагог преподавала эту Свадьбу страшно подумать, какому количеств студентов до нас. И каждый год, каждый год - многие годы! - находится в клавире (даже не в партитуре, первый курс с клавирами работает) что-то, что удивляет саму педагога, что-то новое. Неисчерпаем материальчик-то.

Знаешь, а мне порой кажется, что она более актриса, чем просто женщина. То есть во-первых она актриса. Потому что почти все ее поведение - это, в общем, игра. И даже в самые напряженные моменты она играет. Ставит точку или восклицательный знак тоже, играючи (экое выражение двусмысленное вышло).

Вот и Скарпиа, очевидно, так мыслил . Он обращался к той части её существа, которая была в ней сильнее.

[Кактус]

Может и есть конкретно в этом кусочке чуток чего-то гуманистического)))). Да. Хотя я именно здесь я слышу ПРИГОВОР, УЧАСТЬ! И никакого интима. Но всё очень по-человечески.
Кактус, ты меня просто удивил несусветно про Баттерфляй. Там в дуэте первого акта столько желания, столько чисто женской покорности и чисто мужской победительной силы! Ну какие же "голубки"!
И в Богеме...Так это логично, ярко и целомудренно композитор "нарисовал"! Голубки быстро в лебедей превращаются.
Браво Пуччини!

Голубки, Саш, в лебедей не превращаются никогда, на примере Богемы и Мадамы мы это видим. В общем, ты меня, конечно, извини, но я это даже не слышу, а вижу только в фильме с Домингой и Френи, но именно только вижу. Для меня это либо слишком сладко либо просто скучно. Вот в Богеме - ария про ручки и то, что вокруг - красиво, нежно, но сладко до безобразия. Уж с кем только не слушал, вот только Каррерас, пожалуй, менее сентиментален, чем остальные, а сцена на заставе - сладко спать до потасовки в последней картине. Ну извини, я слышу это иначе, чем вы.

[Mare]

Кактус! Так я же специально кашу заварила, чтобы подраться.
МНЕ кажется, что все-таки Пуччини так глубоко образом Скарпии не заморачивался. Ну, давай, отступим от музыки, которую каждый слышит по-своему, и обратимся к сюжету. Скарпия умный (будешь спорить?), людей видит насквозь, и должен при этом прекрасно понимать, что актриса-Тоска - натура эмоциональная, спонтанная (она это все время демонстрирует во всем - именно спонтанность). И мог бы предположить, как она поступит, когда раскроется его обман в отношении Каварадосси, которого она любит. Должен был предвидеть и суицид. А если бы в нем были к ней нежные чувства, разве он стал бы так поступать? Даже если не суицид, а осталась бы жива - она бы ему это простила, осталась бы с ним? На что Скарпиа рассчитывал? Она ему нужна была там и сейчас, как говорится. Вот и все, как МНЕ кажется.

[Кактус]

По поводу того, что писал Пуччини и чего не писал. Вот знаете, изучали мы "Свадьбу Фигаро" с точки зрения того, "что хотел нам сказать автор", и наш педагог преподавала эту Свадьбу страшно подумать, какому количеств студентов до нас. И каждый год, каждый год - многие годы! - находится в клавире (даже не в партитуре, первый курс с клавирами работает) что-то, что удивляет саму педагога, что-то новое. Неисчерпаем материальчик-то.

Угу! Вот точно, кстати. И зачем заранее создавать себе клише?

Вот и Скарпиа, очевидно, так мыслил . Он обращался к той части её существа, которая была в ней сильнее.

Интересно, сознательно ли?

[Кактус]

Маречка, ну элементарно: он задерживается с Тоской в спальне, та после прибегает в Замок, Каварадосси и след простыл (да ее могут элементарно не пустить). На все вопросы все делают физиономию тяпкой и отвечают: мол расстреляли холостыми, потом вывезли за пределы государства и отпустили с Богом. И все. Ищи его потом. Какой суицид?
Ты уверена, что она с башни прыгнула лишь потому, что Каварадосси расстреляли? Если вот не было этой бучи по поводу убийства Скарпии? Да она бы пошла его рвать на мелкие части, а уж опосля... да тоже ничего бы не было.

[Кактус]

Маре, и еще, Пуччини писал в одном из писем, что для постановки "Тоски" ему надобны "хорошая сопрана и очень хороший баритон". Зачем очень хороший баритон, если им не заморачиваться?

[Sasha E. Zhur]

Может и есть конкретно в этом кусочке чуток чего-то гуманистического)))). Да. Хотя я именно здесь я слышу ПРИГОВОР, УЧАСТЬ! И никакого интима. Но всё очень по-человечески.
Кактус, ты меня просто удивил несусветно про Баттерфляй. Там в дуэте первого акта столько желания, столько чисто женской покорности и чисто мужской победительной силы! Ну какие же "голубки"!
И в Богеме...Так это логично, ярко и целомудренно композитор "нарисовал"! Голубки быстро в лебедей превращаются.
Браво Пуччини!

Голубки, Саш, в лебедей не превращаются никогда, на примере Богемы и Мадамы мы это видим. В общем, ты меня, конечно, извини, но я это даже не слышу, а вижу только в фильме с Домингой и Френи, но именно только вижу. Для меня это либо слишком сладко либо просто скучно. Вот в Богеме - ария про ручки и то, что вокруг - красиво, нежно, но сладко до безобразия. Уж с кем только не слушал, вот только Каррерас, пожалуй, менее сентиментален, чем остальные, а сцена на заставе - сладко спать до потасовки в последней картине. Ну извини, я слышу это иначе, чем вы.

Это в животном мире не превращаются. У нас - сколько угодно. (я имею ввиду оперу, конечно!)
Мне кажется, Радость, что тебе просто не по нраву ни Богема, ни Баттерфляй. С Тоской проще.

[Mare]

Маре, и еще, Пуччини писал в одном из писем, что для постановки "Тоски" ему надобны "хорошая сопрана и очень хороший баритон". Зачем очень хороший баритон, если им не заморачиваться?

Ты считаешь, что на роль злодеев композиторы должны хотеть плохих баритонов?

[Mare]

Мне кажется, Радость, что тебе просто не по нраву ни Богема, ни Баттерфляй. С Тоской проще.

Кстати, я пришла к "Богеме" лет через 15 после "Тоски", а к "Мадаме" - еще позже...

[Кактус]

Это в животном мире не превращаются. У нас - сколько угодно. (я имею ввиду оперу, конечно!)
Мне кажется, Радость, что тебе просто не по нраву ни Богема, ни Баттерфляй. С Тоской проще.

Ну так потому и не по нраву, что мне там и музыка не звучит, и интрига не интересна. С Богемой получше, а с Мадамой совсем не... Я, кстати. могу ее слушать отчего-то только в очень-очень жаркий день, когда все процессы в организме замирают. Вот тогда она воспринимается... Я ведь реально с кем только их не пробовал слушать, и если Богему изредка, очень изредка, слушать становится почти интересно, то с Мадамой прям беда. Ну вот никак я с ней не пересекаюсь...
А Тоску я люблю я такого возраста, что слушай ее кто-то из детей сейчас, родителей быстро бы привлекли за пропаганду чего-нибудь неокрепшим детским душам.

[Kriemhild]

Угу! Вот точно, кстати. И зачем заранее создавать себе клише?

Не поддерживай меня, не поддерживай А то меня сейчас будут бить, и, возможно, по почкам.
Вообще, музыкальный текст ведь в самом деле допускает множество толкований во все стороны... А кое-что мы просто не слышим. Вот, например, тот мой любимый аккорд после "Иль преццо!", который обычно баритона заглушают своим злодейским хохотом. Тембр "скарпиозный" (медные, в принципе, его), похоже на другие связанные с ним темы, - я так понимаю, что это это в музыке его реакция на фразу Тоски. Например, он резко к ней обернулся (аккорд-то именно что резкий). И таких мелочишек - дофига и больше, а кто ими занимается? Полтора артиста...

Интересно, сознательно ли?

Когда кричал "Финальменте миа!" - явно нет

[Кактус]

Мне кажется, Радость, что тебе просто не по нраву ни Богема, ни Баттерфляй. С Тоской проще.

Кстати, я пришла к "Богеме" лет через 15 после "Тоски", а к "Мадаме" - еще позже...

Маречка, я тупой, я "Тоску" слушаю с 8-ми лет, а вот остальные что-то запаздывают. Сильно.

[Sasha E. Zhur]

А хороший баритон нуже для того, чтобы эта совершенно невыигрышная (по мнению самого Пуччини), но непростая партия вообще состоялась.

[Кактус]

Маре, и еще, Пуччини писал в одном из писем, что для постановки "Тоски" ему надобны "хорошая сопрана и очень хороший баритон". Зачем очень хороший баритон, если им не заморачиваться?

Ты считаешь, что на роль злодеев композиторы должны хотеть плохих баритонов?

"Злодей" - это тоже клише.
Я знаю людей, который уверены, что Ди Луна - сволочь распоследняя. И что, так его теперь и играть?

[Кактус]

А хороший баритон нуже для того, чтобы эта совершенно невыигрышная (по мнению самого Пуччини), но непростая партия вообще состоялась.

Ой, я тебя умоляю!!! Скарпиа - невыигрышная партия???

[Sasha E. Zhur]

а чё там выигрышного-то? Те Деум? Ох!