Сообщений в теме: 4454

[Кактус]

(к слову, и опера-то у нас - "Тоска", а не "Флория Тоска" (не имя и фамилия, "Лючия ди Ламмермур")).

Смотрю на пустынную программку, на которой написано "Флория Тоска"... Кактус, почему в пустынном театре опера называется по-другому? Меня на самом деле это давно интересовало.

Ну это-то не вопрос: увидит средний необразованный человек афишу и как прочтет? Правильно, ТоскА. А опера и так... занудство, а тут прямо тебе и говорят - Тоска, зачем туда ходить.

[Sasha E. Zhur]

Кактус, по поводу Флории и Тоски: я как-то предполагала, что Скарпиа обращается только к её "сценической" части (резко звучащей, а не к мягкому "Флоорииааа").
Сомневаюсь, что это фамилия, потому что как называть женщину просто по фамилии? "Граф Родриго и Петрова"... Разве что в контексте допроса

В Тоске кругом "контекст допроса". В сущности, нормальных взаимоотношений нет ни у кого: само время тогда было высококонтекстное. Как у Бальзака, Дюмы в романах: лежим в постели и я её называю "мадам", "графиня", "миледи", в конце концов...
Сарду писал не историческую драму, а обычную хлёсткую мелодраму о старстях (это я об аутентичности).
Обращение по имени... Да нафик надо! Тоска для Скарпии ,ясен пень, одна из многих, очередная, хоть и высокая, вершина. Но истинного интима у этого мужика в адрес этой дэушки -О! Зеро! Ему даже по приколу (им всем по приколу, судя по некоторым свидетельствам), заваливая (простите) её на стол, экстазно вопить "Ты - моя, Петрова! Мояяаа!)
Кстати, но об этом мы много говорили, не так уж много Тосок в сценической истории этой оперы, которых реально хочется назвать "Флория". И Катя - одна из немногих.

[Sasha E. Zhur]

И ещё... О Скарпии...
Да для него сохранение дистанции - любимая игра. Он же мастер "коммуникативных обманок": тут другом прикинулся, тут- умственно отсталым, тут- слугой народа, тут - и т.д. Но на соответствующую его самомнению коммуникативную дистанцию он всегда возвращается!

[dana]

А ничего, что он вообще-то ее не хочет ... никуда заваливать? Даже, пожалуй, любой... гоббиобразный.

[Кактус]

В Тоске кругом "контекст допроса". В сущности, нормальных взаимоотношений нет ни у кого: само время тогда было высококонтектное. Как у Бальзака, Дюмы в романах: лежим в постели и я её называю "мадам", "графиня", "миледи", в конце концов...
Сарду писал не историческую драму, а обычную хлёсткую мелодраму о старстях (это я об аутентичности).
Обращение по имени... Да нафик надо! Тоска для Скарпии ,ясен пень, одна из многих, очередная, хоть и высокая, вершина. Но истинного интима у этого мужика в адрес этой дэушки -О! Зеро! Ему даже по приколу (им всем по приколу, судя по некоторым свидетельствам), заваливая (простите) её на стол, экстазно вопить "Ты - моя, Петрова! Мояяаа!)
Кстати, но об этом мы много говорили, не так уж много Тосок в сценической истории этой оперы, которых реально хочется назвать "Флория". И Катя - одна из немногих.

Ой, Саш, ты меня, конечно, прости, но Катя такая же Тоска как я космонавт. Вот Флорией ее назвать можно, но только Флорией.
Идем дальше.. Скарпий, при всех своих возможных мерзких привычках, все таки аристократ, то есть, даже если и вышел из низов, имеет хорошие манеры. А орать как кузнец в стогу: Иванова, наконец-то я тебя полапаю!" фи и моветон. Ну если они не учились в одном классе, конечно, и он не дорвался вот только сейчас.
Про наличие истинного интима я не согласен категорически! да ты музыку послушай... ОН там разлит ведрами, не соберешь. Его значительно меньше собстно в сцене допроса, что и понятно, но он меняется, и сильно, когда все расходятся и перестает давить на нервы. Тут он уже не полицай, а, простите, мужчина, который очень хочет вот эту конкретную женщину. И валит на стол (если валит) , уже просто от того, что терпеть не может, а она вот рядом такая...

[Кактус]

А ничего, что он вообще-то ее не хочет ... никуда заваливать? Даже, пожалуй, любой... гоббиобразный.

Ну.. Гобби то как раз бы ее завалил.. и прямо там, да пожестче!

[Sasha E. Zhur]

Да нет там интима! Интим можно послушать в Богеме,в Баттерфляй! Всё, что "говорит" Пуччини о отношениях Тоска-Скарпиа , это животная страсть, спорт, пацанский интерес, "карты, деньги, дваствола"... Соблазнить пытается - да. Но интимных каких-то порывов - нет.
У меня вообще есть концепция, что Скарпий мог женщину только "взять"! Приляг она с ним в комфортную кроватку под пологом, у него, как у мужика, ничо бы не случимшись!
Про аристократизм Скарпии... Ну могу я себе представить тот аристократизм. Маркиз де Сад тоже вроде дворянского звания?

[Sasha E. Zhur]

А ничего, что он вообще-то ее не хочет ... никуда заваливать? Даже, пожалуй, любой... гоббиобразный.

Ничего, Дана, ничего.
Я , вероятно, как-то по-своему вижу и слышу оперу Пуччини "Тоска"!

[Кактус]

Ну на вкус, конечно, но...
А почему, собстно, сильное физическое желание отрицает интимность. Не, если мы о Гобби, то да, но там и желания особенного... Про получилось или нет пусть останется на твоей совести.
И, вот извини ты меня, я не слышу интимности ни в Богеме, ни, тем более, в Мадаме. Голубков сентиментальных слышу, воркование слышу, интимности - нет.

[dana]

И зачем тогда так упираться, добиваясь именно этой конкретной женщины, на ножи натыкаться? Тем более, если она - одна из многих? Ну пойди к следующей в очереди, в конечном итоге.

[dana]

Я , вероятно, как-то по-своему вижу и слышу оперу Пуччини "Тоска"!

Вы сейчас говорите "в общем", а ведь каждый конкретный исполнитель все равно привносит что-то свое, как ни крути. И итог на выходе может сильно отличаться от "хрестоматийного"

[Sasha E. Zhur]

Ну, это само собой.
А ещё, я ведь смотрю-то не так часто, как Вы. Я чаще слушаю. И практически все тосковые злодеи из моего слушательского опыта пытались девушку "танцевать". Да.
Смешнее всех Понс в записи с Мартон).
Короче, любая радикальная, фантазийная интерпретация (а вот и не хотел Скарпиа Тоску, а вот дочь она его была на самом деле, а вот Скарпий на самом деле хотел Досю и т.д.), на мой взгляд, от лукавого.
К чему всё это, если сейчас трудно увидеть на сцене адекватную тупую привязку "а ля гер ком а ля гер"? Мочить партизанов, выковыривать оппортунистов и предателей, а жён их (любовниц, матерей-дочерей и т.д.) получать, как законный военный трофей? Схема!
Я оговариваю сразу: в опере Тоска, естественно,всё несколько тоньше и интересней.

[Kriemhild]

Мммм.... не очень понял. А какие тогда аспекты интересуют Каварадосси? И почему они же не интересуют барона?

Это уже зависит от конкретного Скарпиа, наверное. Но в принципе-то он постоянно ей устраивает тиятер. И аппелирует к той стороне её личности, которая эффектны любит (и распятия-свечки возле трупов раскладывает)
А Каварадосси... ну, как актриса она его точно не интересует.

Черт! Переслушал еще два раза: Раймонди явственно глотает, мажет эту согласную. И звучит именно Vada. Вот что хотите со мной делайте, не верю я, что он это несознательно сделал. Свин итальянский!

А какой в этом смысл?

[dana]

Ну вообще-то я тоже чаще слушаю Хотя бы потому, что видеозаписей с теми, кого хочется послушать, просто нет.
То, что Скарпий хочет, пардон, затащить Тоску в постель, еще не означает отсутствия там чего-то еще. Помимо этого.
Не, ну не у Гобби, да. Не у МакНейла (или МакНила, я не знаю, как правильно), и еще у многих. Но - не у всех.

И да, так как насчет того, зачем все-таки такие сложности?

[Sasha E. Zhur]

А какие там сложности? Там всё предельно просто, если Вы про линию Скарпиа-Тоска.
Ну почему не доказать самому себе свою всесильность, а очередной бабе, что она всего лишь баба?
(а есть ещё более мелкие мотивы. никого не хочу ненароком обидеть, но вы наших ментов знаете?)

[Кактус]

Кримхильде: смысл в том, что фраза вместо: "Запомни: в четвертом часу."
начинает звучать: "Она придет в четвертом часу... наверное". (Может быть, придет.)
Остальное потом, телефон садится.

[Green Lizard]

Помню, как в этой ветке обсуждали предысторию Тоско-Скарпиевых отношений, и, собственно, была ли там какая-то предыстория. Так вот, судя по тому, что Скарпиа говорит: "Тоска", а не "Флория", по-настоящему знакомы они не были. Поэтому она для него именно Тоска, имя с афиши. Ну, как, я не знаю, Тервель и Раймонди для меня - не Бринушка и не Рудик, как бы я слюной на клавиатуру не капала.
...Да, домашних я довела до ручки. Ребенок сегодня, когда я включала компьютер, стал просить: "Мама, поставь песенку!"
- Какую тебе поставить?
- Тоску.
Три года человеку... Пожалела неокрепшую детскую психику, и поставила кусочек "Женитьбы Фигаро".

[dana]

А какие там сложности? Там всё предельно просто, если Вы про линию Скарпиа-Тоска.
Ну почему не доказать самому себе свою всесильность, а очередной бабе, что она всего лишь баба?
(а есть ещё более мелкие мотивы. никого не хочу ненароком обидеть, но вы наших ментов знаете?)

Так до нее добраться надо еще. И почему именно ей-то? Тем более ежели очередная. Ну перейди к следующей. И останешься цел.

[Loreley]

Так до нее добраться надо еще. И почему именно ей-то? Тем более ежели очередная. Ну перейди к следующей. И останешься цел.

Вожделение нельзя просто переключить - с конкретной женщины на любую. "Не любит - и ладно, начну хотеть вон ту" - так, что ли?

Сообщение отредактировал Loreley: 20 ноября 2012 - 18:39

[dana]

Тоска для Скарпии ,ясен пень, одна из многих, очередная

Ну как по мне, то вышенаписанное означает - почти так.

[Kriemhild]

Кримхильде: смысл в том, что фраза вместо: "Запомни: в четвертом часу."
начинает звучать: "Она придет в четвертом часу... наверное". (Может быть, придет.)
Остальное потом, телефон садится.

Ага, поняла.
Присоединяюсь: свин!!!
Обсуждалась, обсуждалась тема, что не уйдёт она от него никуда и ни в какую Чивиттавеккью не уедет, ага...

[Mare]

Ну на вкус, конечно, но...
А почему, собстно, сильное физическое желание отрицает интимность. И, вот извини ты меня, я не слышу интимности ни в Богеме, ни, тем более, в Мадаме. Голубков сентиментальных слышу, воркование слышу, интимности - нет.

Сильное физическое желание интимности не отрицает (если под интимностью подозревать любовное чувство), но и не обязательно предполагает, если вспомнить "героев" соответствующей статьи УК под названием "изнасилование".
Кактус, в Мадаме ты слышишь воркование голубков? И от этого воркования ребеночек родился? Мадама - японка и воспитана наружу чувства не выставлять, а внутри там много чего слышится. И оно потом выходит наружу в ун бель ди ведремо - из "воркования" такое бы не выросло.
Ты намедни, кажись, хотел подраться? Так давай!
Никакой любви и интимности у Скарпии по отношению к Тоске нет. В музыке этого нет. Есть скрытая страсть (физическая!) и коварство. Он бы ею овладел, удовлетворился и растоптал. И именно этим был бы счастлив. Она ему дальше не нужна. Он присмотрит себе новую жертву.
Ребята, можно придумывать все, что угодно, строить любые версии... Но Пуччини написал то, что написал. Вот.

[Sasha E. Zhur]

Маречка -

[dana]

А у некоторых баритонов и басов иногда получается не то, что написал Пуччини

[Mare]

Маречка -

Саша!