Сообщений в теме: 402

[andy]

То есть вы хотите сказать, что до 26 лет она пела как сопрано, а потом оказалось, что у нее меццо. Совсем другой голос.

она для меня ЧИСТОЕ СОПРАНО - расспевается до ФА!3 - посмотрите ето на видеокассетта ДЕККА записано... ее мать играет знаменитую фразу ФА ЛЯ ДА ФА ДО РЕ СИ ДО - 2 раза ЦАРИЦУ НОЧИ

[andy]

Грейс, я же не о том, чтобы непременно И я с Вами абсолютно солидарна.

присоединяюсь!

[АлексВин]

Грейс, я же не о том, чтобы непременно И я с Вами абсолютно солидарна.

присоединяюсь!

Ко мне, иногда, обращаются молодые ребята, в основном начинающие тенора, с просьбой с ними позаниматься в плане постановки голоса. Я всем отказываю, мотивируя тем, что я не профи, и не имею права заниматься с ними на своем любительском уровне. Просят послушать, слушаю, замечаю очевидные ошибки и советую приобрести пишущий диктофон или плеер малогабаритный, найти опытного педагога и все свои занятия писать, а дома слушать, анализировать, формировать мышечную память и делать выводы.
Нового здесь ничего нет, это заметила одна известная итальянка - сопрано, что самый лучший ее педагог - это магнтофон, которому она всецело доверяет.

[Leo P]

И всё же, для того, чтобы исправить ошибки, надо знать, КАК это сделать. А в этом может помочь только опытный педагог!

[andy]

советую приобрести пишущий диктофон или плеер малогабаритный, найти опытного педагога и все свои занятия писать, а дома слушать, анализировать, формировать мышечную память и делать выводы.
Нового здесь ничего нет, это заметила одна известная итальянка - сопрано, что самый лучший ее педагог - это магнтофон, которому она всецело доверяет.

в етой связи - ШВАРЦКОПФ после ЛИДЕР рекорд сешънс была готова всегда переписать каждую песню - ЛЕГГЕ употреблял огромные усилия чтоб убедить ее что все в порядке , а прослушивая фонограмму она с карандашом писала по нотами и хотела повторять и повторять.....

[andy]

И всё же, для того, чтобы исправить ошибки, надо знать, КАК это сделать. А в этом может помочь только опытный педагог!

[АлексВин]

И всё же, для того, чтобы исправить ошибки, надо знать, КАК это сделать. А в этом может помочь только опытный педагог!

Нет не советую, как исправить, а только замечаю, с ремаркой: "мне кажется". (типа - доминирует носовая эмиссия звука, подснятое дыхание, задранная гортань при ходе на верх и пр.)

[Erda]

Просят послушать, слушаю, замечаю очевидные ошибки и советую приобрести пишущий диктофон или плеер малогабаритный, найти опытного педагога и все свои занятия писать, а дома слушать, анализировать, формировать мышечную память и делать выводы.
Нового здесь ничего нет, это заметила одна известная итальянка - сопрано, что самый лучший ее педагог - это магнтофон, которому она всецело доверяет.

На мой взгляд, это несколько неоднозначный тезис, и далеко не всем начинающим он подходит. Я сильно подозреваю, что та самая известная итальянка - когда она была ещё совсем не известной, а очень даже начинающей - доверяла, прежде всего, живому педагогу, а не магнитофону. Отнюдь не все и не всегда, глядя на плохо сшитый костюм, скажут, как это исправить, хотя дефекты могут быть абсолютно очевидными даже ребёнку. В неменьшей степени это верно и для вокала. Слышать свои ошибки - это одно дело, уметь их исправить, переформатировав слуховые ощущения в адекватные мышечные усилия (или наоборот, в отсутствие усилий) - совсем другое. На занятии педагог сразу поправит, если что не так, а пытаясь дома повторить удачные записанные варианты, рискуем сильно промахнуться, ибо то, что выдаёт магнитофон, записывая голос извне, и то, как воспринимается голос изнутри самим поющим - это, как известно, две большие разницы.

И к тому же есть ещё и такой момент, как согласие педагога на подобный вариант занятий. Далеко не каждому понравится, что пока что абсолютно незнакомый ему ученик вознамерился писать ВСЕ уроки от начала до конца. Скажу Вам честно, что мне как педагогу - не вокальному - было бы несколько неуютно, если бы каждый мой вздох, чих и ох постоянно фиксировался записью. Какие-то отдельные занятия, отдельные фрагменты - пожалуйста, но чувствовать себя под прицелом микрофона постоянно - бррр...

[Erda]

Нет не советую, как исправить, а только замечаю, с ремаркой: "мне кажется". (типа - доминирует носовая эмиссия звука, подснятое дыхание, задранная гортань при ходе на верх и пр.)

Ой... Да зачем же начинающим весь этот птичий язык? Для устрашения разве... Тем более, что всё равно не говорите, как исправить. В связи с этим вспомнила сейчас один разговор между молоденьким врачом и пожилой женщиной, слышанный мной когда-то в поликилинике.

- Я ставлю Вам диагноз "вазомоторный ринит".
- Доченька, да мне всё равно, ты капельки какие-нибудь дай, чтобы из носу больше не текло.

[АлексВин]

Просят послушать, слушаю, замечаю очевидные ошибки и советую приобрести пишущий диктофон или плеер малогабаритный, найти опытного педагога и все свои занятия писать, а дома слушать, анализировать, формировать мышечную память и делать выводы.
Нового здесь ничего нет, это заметила одна известная итальянка - сопрано, что самый лучший ее педагог - это магнтофон, которому она всецело доверяет.

На мой взгляд, это несколько неоднозначный тезис, и далеко не всем начинающим он подходит. Я сильно подозреваю, что та самая известная итальянка - когда она была ещё совсем не известной, а очень даже начинающей - доверяла, прежде всего, живому педагогу, а магнитофоному. Отнюдь не все и не всегда, глядя на плохо сшитый костюм, скажут, как это исправить, хотя дефекты могут быть абсолютно очевидными даже ребёнку. В неменьшей степени это верно и для вокала. Слышать свои ошибки - это одно дело, уметь их исправить, переформатировав слуховые ощущения в адекватные мышечные усилия (или наоборот, отсутствие усилий) - совсем другое. На занятии педагог сразу поправит, если что не так, а пытаясь дома повторить удачные варианты, слушая запись, рискуем сильно промахнуться, ибо то, что выдаёт магнитофон, записывая голос извне, и то, как воспринимается голос изнутри самим поющим - это, как известно, две большие разницы.

И к тому же есть ещё и такой момент, как согласие педагога на подобный вариант занятий. Далеко не каждому понравится, что пока что абсолютно незнакомый ему ученик вознамерился писать ВСЕ уроки от начала до конца. Скажу Вам честно, что мне как педагогу - не вокальному - было бы несколько неуютно, если бы каждый мой вздох, чих и ох постоянно фиксировался записью. Какие-то отдельные занятия, отдельные фрагменты - пожалуйста, но чувствовать себя под прицелом микрофона постоянно - бррр...

Занятие, обучение вокалу процесс уникальный и похоже, ни с чем не сравнимый. Без прослушивания себя, без отсутствия обратной связи, занятия могут быть менее эффективны. Ведь занимаясь с педагогом по вокалу, да и вообще при вокализации мы слышим свой звук в евстахиевых трубах, который объективно не соответствует реальному звучанию и понимая, что овладение вокальной техникой связано только с ощущениями и не визуально, то прослушивая себя и связывая приемы взятия, атаки нот, можно накапливать, дифференцировать наработки, с замечаниями педагога в процессе обучения. А педагогу может будет и интересно работать в таком ключе.ИМХО.

[Erda]

Занятие, обучение вокалу процесс уникальный и похоже, ни с чем не сравнимый. Без прослушивания себя, без отсутствия обратной связи, занятия могут быть менее эффективны. Ведь занимаясь с педагогом по вокалу, да и вообще при вокализации мы слышим свой звук в евстахиевых трубах, который объективно не соответствует реальному звучанию

Именно об этом я и сказала выше - только без "вазотомоторного ринита" "евстахиевых труб". И практически все начинающие ориентируются, естественно, не на мышечные ощущения, а именно на "звучок". Многие отвыкают от этого очень долго. Поэтому если ученик вместе с педагогом прослушивает свою запись и пытается повторять, то это один разговор, а если в одиночку, то совсем другой.

понимая, что овладение вокальной техникой связано только с ощущениями и не визуально, то прослушивая себя и связывая приемы взятия, атаки нот, можно накапливать, дифференцировать наработки, с замечаниями педагога в процессе обучения. А педагогу может будет и интересно работать в таком ключе.ИМХО.

Хм... Уметь досконально вспомнить и безошибочно воспроизвести свои физические ощущения при правильном звукоизвлечении, когда после урока уже прошло время, тоже дано далеко не каждому начинающему - если бы такие все были, то вокалу учились бы не годы, а считанные месяцы. Тоже, разумеется, ИМХО

[АлексВин]

Занятие, обучение вокалу процесс уникальный и похоже, ни с чем не сравнимый. Без прослушивания себя, без отсутствия обратной связи, занятия могут быть менее эффективны. Ведь занимаясь с педагогом по вокалу, да и вообще при вокализации мы слышим свой звук в евстахиевых трубах, который объективно не соответствует реальному звучанию

Именно об этом я и сказала выше - только без "вазотомоторного ринита" "евстахиевых труб". И практически все начинающие ориентируются, естественно, не на мышечные ощущения, а именно на "звучок". Многие отвыкают от этого очень долго. Поэтому если ученик вместе с педагогом прослушивает свою запись и пытается повторять, то это один разговор, а если в одиночку, то совсем другой.

понимая, что овладение вокальной техникой связано только с ощущениями и не визуально, то прослушивая себя и связывая приемы взятия, атаки нот, можно накапливать, дифференцировать наработки, с замечаниями педагога в процессе обучения. А педагогу может будет и интересно работать в таком ключе.ИМХО.

Хм... Уметь досконально вспомнить и безошибочно воспроизвести свои физические ощущения при правильном звукоизвлечении, когда после урока уже прошло время, тоже дано далеко не каждому начинающему - если бы такие все были, то вокалу учились бы не годы, а считанные месяцы. Тоже, разумеется, ИМХО

Но ведь немаловажны комментарии учащегося в упражнениях: удобно, неудобно, легко, необычно, непривычно, узкий, тихий звук и т.д., и т.п. по своим ощущениям, которыми он делится с педагогом. Что же может быть здесь не деликатно, не корректно по отношению к педагогу? Да в консах многие студенты-вокалисты свои занятия пишут и ничего нет в этом предрассудительного.

За Ф.Корелли говорят - учился всего 9-10 месяцев.

В конце, концов на форуме есть опытные профессионалы, поющие на зарубежных сценах и ведущие классы вокала в музыкальных вузах. Их квалифицированное мнение было бы очень интересным и, как то поставило бы точку в нашей полемике.

[Erda]

Но ведь немаловажны комментарии учащегося в упражнениях: удобно, неудобно, легко, необычно, непривычно, узкий, тихий звук и т.д., и т.п. по своим ощущениям, которыми он делится с педагогом. Что же может быть здесь не деликатно, не корректно по отношению к педагогу? Да в консах многие студенты-вокалисты свои занятия пишут и ничего нет в этом предрассудительного.

Предосудительного и в самом деле ничего. Но аудио- и видеозаписи - это документы, которые неизвестно как могут быть в будущем повёрнуты и использованы. Ни для кого не секрет, что ученики, разругавшись по каким-то причинам с учителями, случается, затевают с ними потом судебные тяжбы. В музыкальном мире один из самых громких случаев последних лет - это история с Виктором Макаровым и его учениками. Причём там отношения были натурально родственными, после переезда в Австралию несколько лет все жили одной семьёй - жена Макарова мыла-стирала-готовила не только для мужа и дочери, но и для учеников мужа. Гаврилюка вытаскивали с того света после автокатастрофы. И тем не менее... Так что вопрос с записями очень деликатный, и не всем педагогам эта практика нравится, даже когда речь идёт об официальных учениках - это я знаю точно. И уж вне всякого сомнения, что новому человеку "с улицы" в полном объёме они уроки писАть не позволят.

Короче говоря, на мой взгляд, лучше всего просто искать хорошего педагога, а уж одобрит ли он ведение аудиозаписей с последующим их прослушиванием или нет - это дело двадцатьпятое. Хорошие педагоги по вокалу на дороге не валяются, так что если он-таки нашёлся, и ученик ему доверяет, то надо соглашаться на его (педагога) условия и делать именно то, что считает правильным он.

За Ф.Корелли говорят - учился всего 9-10 месяцев.

Он наверняка так быстро преуспел именно благодаря записям уроков.

В конце, концов на форуме есть опытные профессионалы, поющие на зарубежных сценах и ведущие классы вокала в музыкальных вузах. Их квалифицированное мнение было бы очень интересным и, как то поставило бы точку в нашей полемике.

Так при чём тут занятия в ВУЗах? Кто к Вам за советом-то всё-таки приходит - совсем начинающие или уже студенты? Я что-то запуталась. Студенты нередко бегают "налево" от своего официального педагога - это так, но чтобы они ходили за советом к любителю, не занимающемуся педагогической практикой, честно говоря, не слышала ни разу. Впрочем, всё бывает.

[Баба-Яга]

Нет не советую, как исправить, а только замечаю, с ремаркой: "мне кажется". (типа - доминирует носовая эмиссия звука, подснятое дыхание, задранная гортань при ходе на верх и пр.)

Ой... Да зачем же начинающим весь этот птичий язык? Для устрашения разве... Тем более, что всё равно не говорите, как исправить. В связи с этим вспомнила сейчас один разговор между молоденьким врачом и пожилой женщиной, слышанный мной когда-то в поликилинике.

- Я ставлю Вам диагноз "вазомоторный ринит".
- Доченька, да мне всё равно, ты капельки какие-нибудь дай, чтобы из носу больше не текло.

[andy]

- было бы несколько неуютно, если бы каждый мой вздох, чих и ох постоянно фиксировался записью. Какие-то отдельные занятия, отдельные фрагменты - пожалуйста, но чувствовать себя под прицелом микрофона постоянно - бррр...

СОГЛАШАЮСЬ!!!!

[andy]

Студенты нередко бегают "налево" от своего официального педагога - это так

ето так , у нас например в национальную консерваторию УРОВЕНЬ очень нисковат все студенты компенсируют с приватные уроки....


пример - для екзамены в ВОКАЛЬНОГО ФАКУЛЬТЕТА -2010 были только 24 кандидат -студенты

[Огненный ангел]

пример - для екзамены в ВОКАЛЬНОГО ФАКУЛЬТЕТА -2010 были только 24 кандидат -студенты

И скольких взяли?

[АлексВин]

Но ведь немаловажны комментарии учащегося в упражнениях: удобно, неудобно, легко, необычно, непривычно, узкий, тихий звук и т.д., и т.п. по своим ощущениям, которыми он делится с педагогом. Что же может быть здесь не деликатно, не корректно по отношению к педагогу? Да в консах многие студенты-вокалисты свои занятия пишут и ничего нет в этом предрассудительного.

Предосудительного и в самом деле ничего. Но аудио- и видеозаписи - это документы, которые неизвестно как могут быть в будущем повёрнуты и использованы. Ни для кого не секрет, что ученики, разругавшись по каким-то причинам с учителями, случается, затевают с ними потом судебные тяжбы. В музыкальном мире один из самых громких случаев последних лет - это история с Виктором Макаровым и его учениками. Причём там отношения были натурально родственными, после переезда в Австралию несколько лет все жили одной семьёй - жена Макарова мыла-стирала-готовила не только для мужа и дочери, но и для учеников мужа. Гаврилюка вытаскивали с того света после автокатастрофы. И тем не менее... Так что вопрос с записями очень деликатный, и не всем педагогам эта практика нравится, даже когда речь идёт об официальных учениках - это я знаю точно. И уж вне всякого сомнения, что новому человеку "с улицы" в полном объёме они уроки писАть не позволят.

Короче говоря, на мой взгляд, лучше всего просто искать хорошего педагога, а уж одобрит ли он ведение аудиозаписей с последующим их прослушиванием или нет - это дело двадцатьпятое. Хорошие педагоги по вокалу на дороге не валяются, так что если он-таки нашёлся, и ученик ему доверяет, то надо соглашаться на его (педагога) условия и делать именно то, что считает правильным он.

За Ф.Корелли говорят - учился всего 9-10 месяцев.

Он наверняка так быстро преуспел именно благодаря записям уроков.

В конце, концов на форуме есть опытные профессионалы, поющие на зарубежных сценах и ведущие классы вокала в музыкальных вузах. Их квалифицированное мнение было бы очень интересным и, как то поставило бы точку в нашей полемике.

Так при чём тут занятия в ВУЗах? Кто к Вам за советом-то всё-таки приходит - совсем начинающие или уже студенты? Я что-то запуталась. Студенты нередко бегают "налево" от своего официального педагога - это так, но чтобы они ходили за советом к любителю, не занимающемуся педагогической практикой, честно говоря, не слышала ни разу. Впрочем, всё бывает.

Мы с Вами одну и ту же позицию воспринимаем и трактуем по разному. Я - за применение технических средств для более эффективного процесса обучения (кроме записи на плеер есть и другие технические методы оценки качества голоса в процессе его постановки). Вы - видите в этом ущемление прав педагога. Конфликты между учащимся и педагогом были, есть и будут всегда - это диалектика.
А, если я в своем возрасте легко, непринужденно, несколько раз подряд могу спеть Рудольфа, Федерико и др. показать крайние верхи, значит я что то могу и понимаю в теноровом вокале. И могу только поделиться своими приемами, ощущениями, без всякого обучения.
Не представляю себе, как можно заниматься с педагогом, который не может ничего спеть, не показать, а только на одних теоретических рассуждениях вести обучение. Про то, как нужно петь очень много литературы. а сейчас благодаря инету и видеоуроков. Даже по первому ознакомлению в инете становится понятно, что это шарлатаны, совершенно случайные люди. Но их мы не обсуждаем, благо, там академвокала мало и ориентированы они больше на эстраду.
Ф.Корелли не стеснялся консультироваться даже у хористов. Вокалист должен быть любопытным, он должен аккумулировать в себе все знания, приемы в пении и методом проб и ошибок отобрать для себя именно ту технология звуковедения, которая ему подходит. Э.Каруза говорил - "певцу нужно две жизни, одну для обучения, вторую для пения". Певцы профессионалы всю жизнь ищут свой голос.
В.Пьявко не стал в Италии заниматься с Барра, объясняя его школу совершенно неприемлемой для своего аппарата.
Тема эта вечная, каждый поет так, как позволяет ему собственный голос, потому что все мы разные и физиология наших связок и все, что их окружает так же разное. Вот в понимании особенностей голосового аппарата у учащегося и выбором соответствующих упражнений, методики и определяется профессионализм вокального педагога - опыт, чутье, слух, интуиция, культура у вокального педагога должны быть изощренными, на высоте, тогда может быть ожидаемый результат, но опять же не факт. Почему - потому что вокалисты бывают, недоверчивыми, упрямыми, поперечными с ограниченным кругозором.
Только, пожалуйста, не говорите в мой адрес ничего, я с самого начала себя спозиционировал без претензий на право педагога, потому что этим никогда не занимался и не буду.
А про вокал - сколько угодно, тема интересная, познавательно услышать другие мнения.

Сообщение отредактировал АлексВин: 24 августа 2010 - 03:50

[Erda]

Мы с Вами одну и ту же позицию воспринимаем и трактуем по разному. Я - за применение технических средств для более эффективного процесса обучения (кроме записи на плеер есть и другие технические методы оценки качества голоса в процессе его постановки). Вы - видите в этом ущемление прав педагога. Конфликты между учащимся и педагогом были, есть и будут всегда - это диалектика.

Мне бы очень хотелось увидеть цитату из себя любимой , где бы я что-то говорила про ущемление прав педагогов. Скорее уж ущемятся права ученика, если он воспользовавшись Вашим советом, отправится искать именно того учителя, который согласится на предложенные ему условия - стОящие педагоги просто откажутся заниматься с тем, кто сам заранее знает, КАК его нужно учить. Вот и все дела.

Моя позиция заключается в том, чтобы каждый занимался своим делом, и если уж Вы не берёте на себя ответственность в качестве педагога, то пусть тот, кто её возьмёт, сам и решит - нужны сейчас данному конкретному ученику техсредства при обучении или не нужны. Неужели Вы полагаете, что практикующие преподаватели не слышали о существовании магнитофона? Только ведь что русскому здорово, от того немцу смерть. Что хорошо для известной итальянки, от того загнётся никому не известный русак. Начнутся систематические занятия, и постоянный педагог сам определит, что нужно.

А, если я в своем возрасте легко, непринужденно, несколько раз подряд могу спеть Рудольфа, Федерико и др. показать крайние верхи, значит я что то могу и понимаю в теноровом вокале. И могу только поделиться своими приемами, ощущениями, без всякого обучения.

С кем поделиться? С профессионалом или почти профессионалом, для которых слова "доминирует носовая эмиссия" наполнены каким-то содержанием, а не просто являются красивым сочетанием звуков? Возможно. Они уже в состоянии критически воспринимать информацию и отметать то, что им не подходит. Но Вы не им советы даёте, а новичкам в вокале.

Извините, но быть "немножко беременной" нельзя. Или Вы учите, или нет, а позиция "Я никогда не преподавал и преподавать не буду, но могу дать некоторые педагогические рекомендации", на мой взгляд, явно от лукавого. Вы делитесь своими приёмами не просто для сотрясения воздуха, а именно в целях обучения - как бы Вы ни пытались обойти это слово. Можно добавить к Рудольфу не только Федерико, но ещё и Альфреда с Неморино, однако ж уметь что-то делать самому и уметь научить других - это вещи совершенно р

[Баба-Яга]

олос.
В.Пьявко не стал в Италии заниматься с Барра, объясняя его школу совершенно неприемлемой для своего аппарата.

Ой.. зря.. может бы научился
а может это маэстро Барра от него отказался? такое даже самый терпеливый педагог не всегда вытерпит

[Кролик]

олос.
В.Пьявко не стал в Италии заниматься с Барра, объясняя его школу совершенно неприемлемой для своего аппарата.

Ой.. зря.. может бы научился
а может это маэстро Барра от него отказался? такое даже самый терпеливый педагог не всегда вытерпит

[Erda]

олос.
В.Пьявко не стал в Италии заниматься с Барра, объясняя его школу совершенно неприемлемой для своего аппарата.

Ой.. зря.. может бы научился
а может это маэстро Барра от него отказался? такое даже самый терпеливый педагог не всегда вытерпит

Не сдюжил хлипкий итальянец против русского богатырского ора. Так-то. Знай наших!

[Баба-Яга]

ага, как там? Altius, Fortius?

[Баба-Яга]

В принципе, в использовании диктофона (непременно хорошего, чтобы более достоверно передавал обертоны) нет ничего предосудительного. Много пользы: потом послушать урок "со стороны", обратить внимание еще раз на сделанные замечания, повторить, итд. Мне профессор всегда это не то, что не запрещала, но и настоятельно рекомендовала. Хотя, могут найтись и педагоги, которые смотрят на это отрицательно, и их тоже можно понять: всегда есть так называемый промежуточный этап, когда уже что-то сделано, но что-то еще не получается, и, предположим, если педагог и ученик расстанутся не будучи в хороших отношениях, непонятно, как недобросовестный ученик может эту запись использовать, хотя понимающие люди всегда смогут эту запись адекватно проанализировать.

[Баба-Яга]

Еще мне кажется, что прослушивание записей занятий и выступлений, сделанных в разные периоды позволяет очень хорошо проследить прогресс, или наоборот, какие-то настораживающие тенденции развития голоса!