Сообщений в теме: 272

[Winnie Pooh]

я не хочу сейчас заводить очередной раунд одного и того же.
Просто хочется уточнить кое что...

Станиславский воспринимается нами как мэтр из глубокой древности, появление которого безусловно улучшило все, что было до него...
А было ли это действительно так? Вернее, если оно так было, то было ли оно именно так воспринято современниками? Как отнеслась оперная обшэственность и критика в частности к новым (тогда!) веяниям? Были ли все безоговорочно "за" и звучала ли хоть какая-то конструктивная критика?

[Winnie Pooh]

в этом же ключе: Было ли тогда же и так же восторжено принято творчество Шаляпина? Есть известная статья Стасова "Радость безмерная", но было ли это действительно сразу принято современниками, например на момент возвращения на императорскую сцену? Ведь не секрет, что пели в те времена и басы более интересные по голосовому материалу - Запорожец, Сибиряков, да и многие другие, так и певец-актер Федор Стравинский...

[Sydney]

Станиславский воспринимается нами как мэтр из глубокой древности, появление которого безусловно улучшило все, что было до него...
А было ли это действительно так? Вернее, если оно так было, то было ли оно именно так воспринято современниками? Как отнеслась оперная обшэственность и критика в частности к новым (тогда!) веяниям? Были ли все безоговорочно "за" и звучала ли хоть какая-то конструктивная критика?

Насколько мне известно, Иван Васильевич и Аристарх Платонович в "Театральном романе" Булгакова срисованы как раз со Станиславского с Немировичем. И если сцены репетиций там взять - то я плохо представляю себе острее критику...

[Winnie Pooh]

это уже другая эпоха... у Булгакова описывается время, когда оба режиссера были уже в зените славы и влияния, я уже не говорю, что к этому времени уже был активен и Мейерхольд.

меня же интересует, как восприняты были самые первые оперные шаги в сторону от "концерта в костюмах"....

[NRD]

В книге самого Ф. Шаляпина и в посвященных ему, вряд ли будет объективная информация по этому вопросу.
Очевидцев то наверное ужо не осталось, а если кто и остался,
то уже ничего не помнит. Надо искать рецензии в архивах.

ЗЫ. В музей собираюсь Шаляпинский сходить, там спрошу про рецензии.

[Ariadna]

в этом же ключе: Было ли тогда же и так же восторжено принято творчество Шаляпина? Есть известная статья Стасова "Радость безмерная", но было ли это действительно сразу принято современниками, например на момент возвращения на императорскую сцену? Ведь не секрет, что пели в те времена и басы более интересные по голосовому материалу - Запорожец, Сибиряков, да и многие другие, так и певец-актер Федор Стравинский...

Вот довольно интересная статья Я. Рубенчика о Шаляпине с точки зрения мнения критики( в том числе и зарубежной): Рубенчик приводит отрвыки из рецензий прессы и воспоминаний современников. Спорно, но интересно.

Прикрепленные файлы

•  ________________________.doc   115,5К   762 Количество загрузок:

[NRD]

(Кстати, у «негениальных» композиторов иногда появлялись стопроцентно гениальные образцы, как ”Смейся, паяц!” у Леонкавалло, или, наоборот, причисленный к гениям советский композитор-коммунист Шостакович в угоду правившей банде наворачивал огромные массы музыкальной макулатуры для оболванивания людей, интересующихся музыкой).

Хоть бы подумал перед тем как такое писать, козел ср...ый. Интересно, сам то хоть одну ноту в своей жизни написал или только специалист по критике...

[NRD]

Вот здесь еще всем досталось, только Гедда у него вроде великий.

http://www.prazdniki.../7/i21_7587.htm

[Ariadna]

(Кстати, у «негениальных» композиторов иногда появлялись стопроцентно гениальные образцы, как ”Смейся, паяц!” у Леонкавалло, или, наоборот, причисленный к гениям советский композитор-коммунист Шостакович в угоду правившей банде наворачивал огромные массы музыкальной макулатуры для оболванивания людей, интересующихся музыкой).

Хоть бы подумал перед тем как такое писать, козел ср...ый. Интересно, сам то хоть одну ноту в своей жизни написал или только специалист по критике...

А у критиков вообще иногда такое глубоко внутренее чувство, что все артисты и композиторы работают только для того, что бы они им своё "фе" как глас свыше высказали. Мания величия. Тут в одной программе по Культуре собрали круглый стол с представителями этой редкой профессии, так одна известная критикесса вообще заявила, что народу не интересно на спектакли ходить, а очень интересно, что она, М.Б. об этом спектакле думает. Критики, тоже товар штучный, одно дело такая как Инна Соловьева , а совсем другое - журналист, пишущий об искусстве. А уж про критиков - музыковедов надо отельную тему открывать. В разделе "Ночной кошмар." Ну мало их, вменяемых и образованных, и "психически здоровых".

[Ariadna]

Рубенчик: За это я поимел виртуальный СКАНДАЛ- кто кого поимел?

[Ariadna]

Поэтому вопрос о мнении "критики" в том или ином контексте оценки творчества композитора или певца остается все-таки спорным.

[Winnie Pooh]

(Кстати, у «негениальных» композиторов иногда появлялись стопроцентно гениальные образцы, как ”Смейся, паяц!” у Леонкавалло, или, наоборот, причисленный к гениям советский композитор-коммунист Шостакович в угоду правившей банде наворачивал огромные массы музыкальной макулатуры для оболванивания людей, интересующихся музыкой).

Хоть бы подумал перед тем как такое писать, козел ср...ый. Интересно, сам то хоть одну ноту в своей жизни написал или только специалист по критике...

я на эти строчки тоже встрепенулся, но в остальном он много правильного пишет... хотя после таки пассажей трудно верить и в компетентность и в честность пишущего...

[Winnie Pooh]

(Кстати, у «негениальных» композиторов иногда появлялись стопроцентно гениальные образцы, как ”Смейся, паяц!” у Леонкавалло, или, наоборот, причисленный к гениям советский композитор-коммунист Шостакович в угоду правившей банде наворачивал огромные массы музыкальной макулатуры для оболванивания людей, интересующихся музыкой).

Хоть бы подумал перед тем как такое писать, козел ср...ый. Интересно, сам то хоть одну ноту в своей жизни написал или только специалист по критике...

А у критиков вообще иногда такое глубоко внутренее чувство, что все артисты и композиторы работают только для того, что бы они им своё "фе" как глас свыше высказали. Мания величия. Тут в одной программе по Культуре собрали круглый стол с представителями этой редкой профессии, так одна известная критикесса вообще заявила, что народу не интересно на спектакли ходить, а очень интересно, что она, М.Б. об этом спектакле думает. Критики, тоже товар штучный, одно дело такая как Инна Соловьева , а совсем другое - журналист, пишущий об искусстве. А уж про критиков - музыковедов надо отельную тему открывать. В разделе "Ночной кошмар." Ну мало их, вменяемых и образованных, и "психически здоровых".

В свое время, когда на телевидении царила Светлана Виноградова, то тоже демострировалось письмо поклонника, который писал, что с удовольствием ее слушает, но приходится выключать телик, когда начинается эта скучная музыка...
хороши популяризаторы...

[Winnie Pooh]

пора открывать ветку про критику
Вопрос № 1 - означает ли критика по определению ругань?

[Кролик]

Ругать проще

[bernerdog]

пора открывать ветку про критику
Вопрос № 1 - означает ли критика по определению ругань?

Винник, надо вопрос обозначить так: "Критика по определению не должна означать ругань" мне так каацца

[Ariadna]

Наверное надо разделять критику профессионалов, хоя Рубенчик и может быть к ним формально причислен, (кажется он дирижер -хоровик), от критики журналистов, пишущих для привлечения внимания к своему изданию. Однако его статьи о Шостоковиче - ниже всякой критики ( одиозны не только по отношению автора но и по недобросовестному использованию фактов.)
Тем не менее в своей статье о Шаляпине, он приводит вполне известные отзывы очевидцев ( доступные на русском языке: мемуары Дж. Мура и Вольпи, и т.д.).

Насколько автор отнеся добросовестно к тому, какие критические статьи он приводит из американских газет и журналов - мне судить трудно.


На самом деле в данном конкретном случае особую роль играют взгляды самого автора, таким образом такие статьи трудно назвать критическими, они скорее популярно - вульгализированные.

А к разговору о критике можно поставить вопрос так: как известно, для критика одним из негласных этических правил, определяющих его профессиональную компетентность является 100% адекватность фактам. Т.е. критик не может ( или не должен) изменять или трактовать факты так, чтобы у читателя рецензии возникла искаженная картина произведения или творчества исполнителя. Не должен критик "итерпретировать" произведение или исполнение, что мы наблюдаем сплошь и рядом.

Сообщение отредактировал Ariadna: 28 февраля 2008 - 14:33

[Sydney]

А к разговору о критике можно поставить вопрос так: как известно, для критика одним из негласных этических правил, определяющих его профессиональную компетентность является 100% адекватность фактам. Т.е. критик не может ( или не должен) изменять или трактовать факты так, чтобы у читателя рецензии возникла искаженная картина произведения или творчества исполнителя. Не должен критик "итерпретировать" произведение или исполнение, что мы наблюдаем сплошь и рядом.

Опять я не понимаю. Как это "не должен критик интерпретировать произведение"? Любой обзор любого спектакля/постановки/выставки и т.п., даже если это максимально нейтральное описание, всегда по сути является интерпретацией. Иначе в чем тогда суть критики?
Вот знаменитый пример: "Разговор идет о том, что Миме хочет научить Зигфрида страху, а Зигфрид не знает, что такое страх. Окончив этот разговор, Зигфрид схватывает кусок того, что должно представлять куски меча, распиливает его, кладет на то, что должно представлять горн, и сваривает и потом кует и поет: Heaho, heaho, hoho! Hoho, hoho, hoho, hoho; hoheo, haho, haheo, hoho, и конец 1-го акта". (И т. д., там такого много, думаю, не нужно объяснять, откуда цитата). Здесь нет ничего, что не было бы неадекватно фактам. Здесь абсолютно точно пересказано то, что происходит на сцене. Здесь нет ни одного искаженного факта.

[NRD]

Тем не менее в своей статье о Шаляпине, он приводит вполне известные отзывы очевидцев ( доступные на русском языке: мемуары Дж. Мура и Вольпи, и т.д.).

Мура я не читал. Что касается Лаури-Вольпи, то "Вокальные параллели" читал в русском переводе.
Книжка довольно прикольная. Согласно этому короткому "анализу" становится понятно, что все голоса имеют параллели кроме
голоса самого автора. Отсюда понятно, что Вольпи пишет в первую очередь о личности Шаляпина, как причине бешеной
популярности, а не о его голосе. Не знаю слышал ли сам Вольпи Шаляпина вживую.

[Winnie Pooh]

в этом же ключе: Было ли тогда же и так же восторжено принято творчество Шаляпина? Есть известная статья Стасова "Радость безмерная", но было ли это действительно сразу принято современниками, например на момент возвращения на императорскую сцену? Ведь не секрет, что пели в те времена и басы более интересные по голосовому материалу - Запорожец, Сибиряков, да и многие другие, так и певец-актер Федор Стравинский...

Вот довольно интересная статья Я. Рубенчика о Шаляпине с точки зрения мнения критики( в том числе и зарубежной): Рубенчик приводит отрвыки из рецензий прессы и воспоминаний современников. Спорно, но интересно.

дочитал статью... она, конечно вызывает много вопросов и по содержанию... однако фактический материал достаточно интересный (жалко только, что я как всегда на английские цитаты облизывался как .... провансаль на новые ворота... м.б. найдутся милостивые форумчане, кто бы мне эту завесу приоткрыл...

большая просьба к Ариадне приоткрыть также первоисточник или хотя бы, чей там в конце комментарий...

но вообще, быть мне битым, но очень многое, о чем пишет Рубенчик должно быть обсуждено именно в теме о стандартах...

это, конечно слабое оправдание для нашего поколения или еще более молодых - им-то как раз вписываться в эти самые стандарты уже во многом проще, но корни многих таких знакомых и болезненных явлений явно произрастают из тех времен или еще раньше...
"земля как есть богата, порядка ж нет как нет..."
менталитет, менталитет... слово иностранное, столько вреда сколько нам он каацца никому не принес...

Невтоном и Платонов с Левшами родить умеем, а довести их до ума....

грустно все это

(ну вот, впал в депрессию...)

[provansal]

Что-то у меня на днях мелъкало про Рубенчика и недобросовесностъ, а заодно о скандале, кажется в связи с публикациями о Гилелъсе. Доползу до дома- посмотр@ (ели сразу не усну )

[Ariadna]

А к разговору о критике можно поставить вопрос так: как известно, для критика одним из негласных этических правил, определяющих его профессиональную компетентность является 100% адекватность фактам. Т.е. критик не может ( или не должен) изменять или трактовать факты так, чтобы у читателя рецензии возникла искаженная картина произведения или творчества исполнителя. Не должен критик "итерпретировать" произведение или исполнение, что мы наблюдаем сплошь и рядом.

Опять я не понимаю. Как это "не должен критик интерпретировать произведение"? Любой обзор любого спектакля/постановки/выставки и т.п., даже если это максимально нейтральное описание, всегда по сути является интерпретацией. Иначе в чем тогда суть критики?
Вот знаменитый пример: "Разговор идет о том, что Миме хочет научить Зигфрида страху, а Зигфрид не знает, что такое страх. Окончив этот разговор, Зигфрид схватывает кусок того, что должно представлять куски меча, распиливает его, кладет на то, что должно представлять горн, и сваривает и потом кует и поет: Heaho, heaho, hoho! Hoho, hoho, hoho, hoho; hoheo, haho, haheo, hoho, и конец 1-го акта". (И т. д., там такого много, думаю, не нужно объяснять, откуда цитата). Здесь нет ничего, что не было бы неадекватно фактам. Здесь абсолютно точно пересказано то, что происходит на сцене. Здесь нет ни одного искаженного факта.

Как пример Вы приводите не интерпретацию, а описание. Суть критики не в интерпретации увиденного , т.е.фактически, Вы предполагаете, что прочитав первоисточник, например, сказку про Колобка захотите от критика узнать мотивацию главных героев и объяснение развития сюжета. Но парадокс в том, что любой читатель / слушатель уже де факто является "интерпретатором" увиденного, прочитанного или услышанного произведения. У него возникает впечатление от увиденного или услышанного, но это впечатление несет оценочный, а не описательный характер. и когда возникает такая анекдотичная ситуация, когда Рабинович по телефону напевает как пел Карузо - мы и имеем дело с интерпретцией, в случае с адекватным отображением фактов Рабинович должен был предъявить студийнуюзапись Карузо.



Соответственно профессионализм критика зависит от того, насколько его профессиональные критерии являются художественно и эстетически обоснованными.


Т.к. любая интерпретация - есть рассмотрение факта в определенном контексте и зависит не столько, и не сколько от первоначального смысла ( от денотации), сколько от того, под каким углом зрения ( т.е. попросту говоря от "идеологии") рассмотривается произведение или исполнения - от самого процесса восприятия и той функции,( задачи) этого процеса (восприятия).
Интерпретация позволяет и даже требует изменения первоисточника, переноса смыслов, акцентов, иначе это не интерпретация а отражение - зеркало.

Вот тут и начинается самое интересное.


Ведь критика исторически выполняла две функции: по-отношению к зрителю она была и есть и скорее всего дилером, продающим искусство. Внимание критика ( неважно- положительное или отрицательное) всегда влечет интерес зрителя, и ведет к заполнению концертных и театральных залов. Факт, что на Бродвее например, отрицательная критика делает кассу спектаклю на 100% . Такой подход нередко используется сознательно режиссерами( в расчете на критиков) - ведь на рынке, где количество информации для любой аудитории просто зашкаливает , провакация - это 100% ГАРАНТИЯ зрительского внимания и кассового сбора. Скандал забывается, а ИМЯ остается. т.о. критики выступают еще и как маркетологи репутаций и создатели имен в искусстве.



Да, в какое -то время( совершенно ясно- в какое: когда появился массовый зритель, вместо аристократов, равных творцам по восприятию искусства) и критики стали объяснять зрителям "что это означает"и как это оценивать. Беда в том, что сами критикующие уже не являлись и не являются теми профессионалами, которые равны творцам и исполнителям, они овладели жураналистской специальностью, стали литературными графоманами, с иногда нулевыми знаниями в критикуемой области.


Не надо доказывать, что именно в опере таких очень много.


Другая функция критики- "профессиональная пресса", наличие которой и определяет состояние каждого вида искусства в отдельно взятой стране. Такая критика, в основном печатается в профессиональных изданиях и представляет собой не описание, а профессионльный разбор исполнения, на четко обоснованных критериях оценки ( в идеале конечно). Такие критики часто являюся проффи -музыкантми, и роль они выполняют не описателей творчества, а сопоставлениея услышанного и увиденного с определенными стандартами или традициями.

Но в любом случае, мы имеем дело не с интерпретацией произведения или исполнения, а с её оценкой.

Сообщение отредактировал Ariadna: 28 февраля 2008 - 20:33

[Ariadna]

в этом же ключе: Было ли тогда же и так же восторжено принято творчество Шаляпина? Есть известная статья Стасова "Радость безмерная", но было ли это действительно сразу принято современниками, например на момент возвращения на императорскую сцену? Ведь не секрет, что пели в те времена и басы более интересные по голосовому материалу - Запорожец, Сибиряков, да и многие другие, так и певец-актер Федор Стравинский...

Вот довольно интересная статья Я. Рубенчика о Шаляпине с точки зрения мнения критики( в том числе и зарубежной): Рубенчик приводит отрвыки из рецензий прессы и воспоминаний современников. Спорно, но интересно.

дочитал статью... она, конечно вызывает много вопросов и по содержанию... однако фактический материал достаточно интересный (жалко только, что я как всегда на английские цитаты облизывался как .... провансаль на новые ворота... м.б. найдутся милостивые форумчане, кто бы мне эту завесу приоткрыл...

большая просьба к Ариадне приоткрыть также первоисточник или хотя бы, чей там в конце комментарий...

но вообще, быть мне битым, но очень многое, о чем пишет Рубенчик должно быть обсуждено именно в теме о стандартах...

это, конечно слабое оправдание для нашего поколения или еще более молодых - им-то как раз вписываться в эти самые стандарты уже во многом проще, но корни многих таких знакомых и болезненных явлений явно произрастают из тех времен или еще раньше...
"земля как есть богата, порядка ж нет как нет..."
менталитет, менталитет... слово иностранное, столько вреда сколько нам он каацца никому не принес...

Невтоном и Платонов с Левшами родить умеем, а довести их до ума....

грустно все это

(ну вот, впал в депрессию...)

Попробую найти первоисточник. А про стандарты - в самую точку, тоже про это подумала.

[Ariadna]

Тем не менее в своей статье о Шаляпине, он приводит вполне известные отзывы очевидцев ( доступные на русском языке: мемуары Дж. Мура и Вольпи, и т.д.).

Мура я не читал. Что касается Лаури-Вольпи, то "Вокальные параллели" читал в русском переводе.
Книжка довольно прикольная. Согласно этому короткому "анализу" становится понятно, что все голоса имеют параллели кроме
голоса самого автора. Отсюда понятно, что Вольпи пишет в первую очередь о личности Шаляпина, как причине бешеной
популярности, а не о его голосе. Не знаю слышал ли сам Вольпи Шаляпина вживую.

Джеральд Мур - выдающийся пианист, работавший с огромным колличестовм самых известных певцов всего мира, и его описание нельзя считать идеологизированным.

Сообщение отредактировал Ariadna: 28 февраля 2008 - 18:37

[Ariadna]

Первоисточника не нашла, но похоже, что нашла оргигинал, с комментариями В.Багрунова.

http://subscribe.ru/...1/13103104.html