Сообщений в теме: 118

[Winnie Pooh]

Буквоеда, недовольного абсолютно полной записью, лично я не видел ни разу. Ну разве что плохо поют.

экая мелочь...

[Роман]

Так никто и не требует относиться к тексту как к абсолюту, всем буквоедам известно, что его надо варьировать. И вставные ноты - тоже необходимый элемент, если они не выходят за рамки стиля данной оперы.

[Alfredo Germont]

"Эта запись "Жидовки" длится чуть более трех часов. Полное исполнение всей музыки Галеви для этой оперы продолжалось бы на час больше, но, вероятно, никогда не имело места в один вечер (ага, а четыре с половиной часа Мейстерзингеров - это можно! - прим. пер.) Полная партитура, опубликованная Шлезингером после премьеры в 1835 году, имеет много купюр. Оставив в стороне вопрос о выносливости публики, подумайте о бедном Элеазаре, вынужденном в конце вечера (ага, в студии! - прим. пер.) столкнуться со сложным дуэтом с Броньи и непосредстввенно следующей за ней арией "Rachel, quand du Seigneur".

Алмейда издевается. Причем откровенно. Это же не живой спектакль, а студийная запись, поэтому стенания о слишком тяжелой партии для тенора звучат, как минимум странно. Апелляция к выносливости публики - это уже откровенный маразм. Потому что запись совершенно не обязательно слушать от начала до конца, и при помощи имеющейся в любом проигрывателе кнопки пропуска трека каждый может устроить себе прослушивание оперы с абсолютно любыми купюрами...

[Огненный ангел]

Я с этой партитурой прекрасно знаком (не с автографом, а с первым печатным изданием в факсимильном переиздании), более того, знаком даже с историей создания этой оперы. Это почти сплошная борьба композитора с руководством театра (септет, перекочевавший из третьего действия в четвёртое отнюдь не по воле автора, который вынужен был дописать среднюю часть и репризу для третьего финала, чтобы он не оставался совсем обрубленным), примадоннами, цензурой, чрезмерно неряшливыми копировщиками и т. д. Конкретный пример - финал четвёртого действия, где отсутствуют ключевые знаки (как бы до-мажор вместо до-минора) и всякое такое. "Стрелочкой помечены" - такого в печатном изании нет. А так - все знают, сколько времени у композиторов тогда было на сочинение оперы и как много времени у них было на чистовик.
Так что про благословение автора говорить не надо. А то, что Доницетти к этом времени был тяжело болен, забывать тоже нельзя. Насчёт "не стоит относиться как к абсолюту" - очень спорное утверждение. Ибо даже если произведения начинали жить самостоятельной жизнью и изменялись до неузнаваемости, то это вовсе не значит, что делалось это с согласия автора - наоборот, как правило, против его волои.

[Alfredo Germont]

А я сейчас процитирую сейчас фрагмент из своей частной переписки (письмо написано года три назад):


> Люди любят то , что уже слышали ,

И именно поэтому кабалетты, то есть самую эффектные изапоминающиеся музыкальные фрагменты в опере, надо повторять два раза!


> и не любят длиннот . Только специалистам интересна двойная кабалетта и вставные ноты .

Как раз без повторов оперы и кажутся слишком затянутыми... А хорошая и длинная кабалетта, повторенная два раза, желательно с вариациями и вставными нотами, очень от этого помогает!

На заре моей любви к опере (т.е. лет пять тому назад) я не имел никакого представления о том, что такое кабалетты и что их вообще-то положено повторять, но далеко не всегда это делается. И стали со мной происходить примерно такие истории. Вот покупаю я запись, слушаю целиком и понимаю, что чего-то не хватает... Чего? Не понятно... Потом стал ловить себя на мысли, что попадающиеся местами особенно яркие фрагменты хочется послушать еще раз, и только потом идти дальше. Поскольку записи были на компакт-дисках, сделать это не составляло труда. Вот теперь все встало на свои места... А потом я узнал, что все делал правильно... Например, моей первой "Семирамидой" была живая запись с Сазерленд и Хорн (1971 год, Чикагская опера).

Как-то она мне не очень, несмотря на то что пели более чем здорово... И немудрено, эта запись просто __чудовищно__ порезана: выброшено в общей сложности полтора часа (!) музыки. Потом попало мне в руки видео "Семирамиды" из Мет 1990 года с Джун Андерсон и той же самой Мэрилин Хорн. И - о чудо - не могу оторваться, смотрю до самого конца не отрываясь и после просмотра остается у меня чувство... сожаления что все так быстро кончилось! Объясяется все это просто - эта запись имеет длину 3 часа 43 минуты, очень мало купюр и на месте почти все повторы. Сокращена опера была в общей сложности минут на 15, в основном за счет второстепенных речитативов.

И если вдуматься, то ничего удивительного в этом нет. Именно так и должно быть. Это можно даже математически доказать. Вот представьте себе абстрактную оперу, которая со всеми повторами идет три часа. Из них час занимают повторяемые по два раза кабалетты и стретты, два часа - все остальное. Как Вы сами лучше меня знаете, музыка кабалетт и стретт по характеру принципиально отличается от всего остального в опере. Таким образом, кабалетты и все остальное соотносится по времени звучания как 1:2. Теперь выкинем все повторы. Опера станет длиться 2,5 часа, в том числе кабалетты - 0,5 часа. Теперь кабалетты и все остальное соотносится по времени звучания как 1:4. Разница не просто большая, она принципиальная. Когда композитор сочиняет оперу, он рассчитывает, что количество и длина быстрых и медленных фрагментов определенным образом соотносится между собой для достижения нужного автору оперы воздействия на зрителя. Удаление повторов кабалетт вдвое уменьшает долю быстрой ритмичной музыки в опере, и соответственно, сильно увеличивается доля медленной и неритмичной музыки (речитативы и т.п.). Таким образом грубо нарушается, а то и полностью разрушается вся структура оперы, уничтожается выверенный автором баланс быстрых и медленных частей. В результате воздействие, оказываемое на сидящего в зале слушателя, оказывается совсем не тем, на которое рассчитывал композитор. Вся опера в целом становится скучнее и начинает казаться затянутой, хотя реально длится меньше чем опера без купюр...

Еще могу сказать, что аналогичные ощущения затянутости от вырезания повторов в операх возникали не только у меня, несколько человек, отнюдь не специалистов, говорили мне слово в слово то же самое. То есть, это не случайность, и не индивидуальная особенность моего восприятия музыки, а закономерность. Ко всему этому следует добавить, что во времена Россини, Беллини и Верди звукозаписи даже в проекте не было, а потому единственным способом заставить аудиторию в зале запомнить самые "хитовые" номера оперы было - повторить их несколько раз. Так что совсем не зря композиторы эпохи бельканто строго требовали повторов кабалетт и стретт, и совсем не на ничтожную кучку специалистов они при этом рассчитывали!

Я конечно понимаю, что если для слушателей повторы - лишнее удовольствие, то для певцов, дирижеров, оркестрантов повторы - это лишняя работа. Но, на мой взгляд, все же если уж исполнять оперу, делать это надо как положено...

[Огненный ангел]

Полное исполнение всей музыки Галеви для этой оперы продолжалось бы на час больше, но, вероятно, никогда не имело места в один вечер (ага, а четыре с половиной часа Мейстерзингеров - это можно! - прим. пер.)

А вот интересно... почему Верди почти не купируют, особенно позднего, почему не купируют веристов, французских романтиков, Вагнера? А белькантистов сплошь и рядом...

Да всех их купируют, только не все это замечают.
В "Кармен" купируют регулярно детский хор в четвёртом действии и хор про "дос куартос", иногда и кусок дуэта Эскамильо и Хосе в третьем. Мейербер - французский романтик, и его не режут? Кактус, не шути. "Сказки Гофмана" - тоже французская романтическая опера, а её тоже режут, всякий раз по-своему (правда, это особый случай). Тут же сейчас обсуждается французская романтическая опера "Жидовка", которая до сих пор почти (!) без купюр исполнялась только в Штутгарте недавно.
В "Лоэнгрине" стандартная КЮпюра, о которой большинство слушателей не подозревает - терцет с хором в третьем действии между репликами Эльзы "O Luft! Luft der Unglückseligen" и "Der Schwan!". Недавно я смотрел "Лоэнгрина" совсем недавнего, примерно 2006-ого года (Крингельборн, Майер, Фогт, Фокс, Трекель, Кёниг, Нагано), где без видимой необходимости вырезали хор "In Frühn versammelt uns der Ruf" (кстати, фанфары, описывающие пробуждение замка массивным крещендо, ни к чему не приводят, потому что выступление глашатая сразу после них, без этого хора - как сдутый воздушный шар). В немецкой провинции кюпюры бывают ещё более зверскими, как мне говорили друзья (я сам видел хоровую партитуру, в которой мелких КЮпюр было до фига и больше). У нас "Риенци" идёт - тут действительно профсоюз выразился, потому что музыки автор написал на 4 ч 40 мин (сокращённая авторская редакция примерно на час меньше идёт), а спектакль при быстром дирижёре шёл четыре часа с двумя антрактами, сейчас при чуть более медленном может чуть длиннее стать. При жизни автора его оперы резались все.
Зрелого Верди режут мало, но режут. Фактически не режут разве что три последних оперы и, может быть, "Бал-маскарад". А так все оперы по Форцу включительно режут так, что иногда и мало не покажется (у нас даже увертюру умудрились порезать). Порезанные кабалетты и второй куплет "Addio del passato" в "Травиате" - притча во языцех.
Веристов режут, пусть и в меньших масштабах - например, запись "Федоры" с дель Монако порезана, хотя в этой опере музыки и так всего ничего, полтора часа. Стандартная купюра во "Франческе да Римини" Дзандонаи - начало второй картины четвёртого действия, где Франческа кричит во сне. Также мелкие КЮпюры наблюдаются в сцене Малатестино во втором. А (печально) известная Квилер умудрилась изрезать мелкими кюпюрами и начало первого действия.

[Grace Pool]

Нет, повтор в большинстве случаев - необходимая составляющая номера и всей оперы, без неё номер слышится незавершенным. А если не слышится, то (как я уже не раз убеждался на себе, в первую очередь) - это скорее недостаток внимания к сочинению и, как ни трудно признаваться, вкуса, чем что-либо иное.

Тут хорошо бы добавить "для меня" или ширше "для буквоедов". Как видите, большинству ничего такого не слышится.

Мой любимый пример - Луиза Миллер, кабалетта Миллера про то, что было джусто его соспетто Я, помницца, только начинала тогда слушать оперу, сидела и считала в офигении - 2... 3... 4... Проверила, не заело ли кассету...

Безвкусица кругом, и не говорите

[Mare]

Зрелого Верди режут мало, но режут. Фактически не режут разве что три последних оперы и, может быть, "Бал-маскарад". А так все оперы по Форцу включительно режут так, что иногда и мало не покажется (у нас даже увертюру умудрились порезать). Порезанные кабалетты и второй куплет "Addio del passato" в "Травиате" - притча во языцех.

По поводу второго куплета Виолетты. Некоторые певицы в одном успевают выразить то, что иным не удается в двух... Это я не к тому, что надо купировать, а к тому, что в итоге, по-моему, все зависит от исполнения. Бывает хорошо и в полном варианте, и в купированном. Для меня лично дело не в количестве, а в качестве и итоговом впечатлении. То же могу сказать и про "Di queiia pira" у Манрико.

Вот два куплета:

А вот один:
http://www.youtube.c...feature=related (Карузо, Бьерлинг, Такер и Корелли)

[Роман]

Нет, повтор в большинстве случаев - необходимая составляющая номера и всей оперы, без неё номер слышится незавершенным. А если не слышится, то (как я уже не раз убеждался на себе, в первую очередь) - это скорее недостаток внимания к сочинению и, как ни трудно признаваться, вкуса, чем что-либо иное.

Тут хорошо бы добавать "для меня" или ширше "для буквоедов". Как видите, большинству ничего такого не слышится.

А может, это большинство просто готово смириться с незавершенностью ради чего-то другого, что ему, большинству, видится более важным, чем структурная цельность произведения?
И если тебя так раздражает соспетто Миллера - голосуй за четвертый пункт! Пока там нет ни одного голоса...

[Winnie Pooh]

- голосуй за четвертый пункт! Пока там нет ни одного голоса...

правильнее было бы, чтобы администратор распределил голоса, а то слишком много мнений...

[Alopex]

Тут хорошо бы добавать "для меня" или ширше "для буквоедов". Как видите, большинству ничего такого не слышится.

Если Вы присмотритесь, то увидите, что там кое-что такое добавлено.

[Alopex]

Как видите, большинству ничего такого не слышится.

Кстати говоря, во-первых, не сказал бы, что вижу, а, во-вторых, большинству в опере не только ничего такого, но и вообще ничего не слышится , и, к слову же говоря, тут уже я кое-что действительно вижу (а именно, наблюдаю самую прямую аналогию).

[Grace Pool]

Кстати говоря, во-первых, не сказал бы, что вижу, а, во-вторых, большинству в опере не только ничего такого, но и вообще ничего не слышится , и, к слову же говоря, тут уже я кое-что действительно вижу (а именно, наблюдаю самую прямую аналогию).

Объясните, очень туманно (с)

[Alopex]

Спросите десять наугад взятых людей, слышат ли они оперу.
Спросите десять наугад взятых любителей оперы, слышат ли они повторы в белькантовых операх.

Думаю, во втором случае положительных ответов будет всё-таки чуть-чуть больше .
Вопрос только в том, как интерпретировать результаты этого простого исследования .

[Grace Pool]

Ну теперь все понятно Не доросли-с. Вопросов больше не имею.

[Поросёнок]

Спросите десять наугад взятых любителей оперы, слышат ли они повторы в белькантовых операх.

Слышу /решил внести свои 5 копеек/

[Владимир]

/решил внести свои 5 копеек/

я бы даже просто сказал пятачок!

[Поросёнок]

/решил внести свои 5 копеек/

я бы даже просто сказал пятачок!

[Alopex]

Я всего лишь то имел в виду, что мнение большинства в таких вопросах - опасный советчик. И насчет роста: конечно, когда начинаешь слышать то, что раньше слушал да не слышал, - это рост. Вне всякого сомнения: его и на себе и в других видишь и чувствуешь, так что добавить тут нечего.
Однако я бы поостерегся (собственно, я и поострегся ) употреблять глагол "недоросли" в отношении тех, кто еще не слышит. Ибо вполне возможно, что они и не слушают (или - по большому счету не слушают), за отсутствием ли интереса, полным (когда просто ничего, кроме любимого, не интересно) или частичным (когда любимое "перебивает" вкус ко всему остальному), или по какой-либо другой причине.
Всё равно, как не умеющего играть на скрипке или петь укорять в этом неумении, говоря, что он до скрипки и вокала недорос. А он, б.м., и не рос в этом направлении, да и не собирался. Собственно, я против другого выступаю: против того, когда, скажем, флейтист (и, возможно, великолепный флейтист) начинает говорить: а зачем роялю крышка открывающаяся? - совершенно лишняя вещь. У меня, вот, на флейте никакой крышки нет и отличный звук получается. И вообще - большинство играет на пианино и не чувствует необходимости ни в каких крышках .