Сообщений в теме: 118

[Grace Pool]

Во всяком случае, Алмейда, изрезавший студийную "Жидовку",

А вот скажите мне, почему у оперы такое название ругательное??

[Кролик]

А что тут ругательного?
Так она называется. La Juive.
Когда придумывали название, не знали, что в России это ругательство

[Winnie Pooh]

Более того, именно это слово указывает на вероисповедание, а не на национальность, что существенно в контексте этого сюжета...

[Winnie Pooh]

Просто Редиски одобряют этот подход. Но дирижеры, сознательно и без каких-либо уважительных причин вроде болезни певца режущие оперу, для меня почти преступники.
Во всяком случае, Алмейда, изрезавший студийную "Жидовку", да еще хвастающий этим в сопроводительной статье - точно!

К сожалению я не способен это ни подтвердить, ни опровергнуть, но у меня сложилось твердое подозрение, что дирижер как раз пытался (убоявшись естественно наездов Гермонта) не похвастаться, а просто объяснить свою позицию, почему ему пришлось прибегнуть к ножницам... Более того подозреваю, что дирижер имеет музыкальное образование хотя бы в объеме районной музыкальной школы и способен сию задачу решить, ежели так приспичило... .. Случай же доказывает, что мнения буквоедов лучше всего просто игнорировать, т.к. они обязательно останутся недовольными, а просто работать так, как подсказывает музыкантская совесть и донести до слушателя редко исполняемую оперу во что бы то ни стало...

если я ошибаюсь, то приведите пожалуйста цитату из упомянутой статьи, желательно с переводом... только пожалуйста: всю правду, только правду и ничего кроме правды...

[Роман]

Да какая тут совесть, если четверть оперы до народа так и не донесли? И ведь возмущаюсь не я один! Все, кто действительно любит гранд-оперУ, в ужасе от кюпюр Алмейды, достаточно почитать зарубежные форумы и просто рецензии на эту запись.
А кто ее не любит как жанр, те ни в каком виде слушать не будут...
А "объяснения" у Алмейды просто издевательские: мол, захотел "пожалеть" слушателя и не вынуждать его слушать нечто вагнерианских © объемов. Что позволено Вагнеру, не позволено Галеви...

[Роман]

Дословный перевод (частично с английского, частично с итальянского):
"Эта запись "Жидовки" длится чуть более трех часов. Полное исполнение всей музыки Галеви для этой оперы продолжалось бы на час больше, но, вероятно, никогда не имело места в один вечер (ага, а четыре с половиной часа Мейстерзингеров - это можно! - прим. пер.). Полная партитура, опубликованная Шлезингером после премьеры в 1835 году, имеет много купюр. Оставив в стороне вопрос о выносливости публики, подумайте о бедном Элеазаре, вынужденном в конце вечера (ага, в студии! - прим. пер.) столкнуться со сложным дуэтом с Броньи и непосредственно следующей за ней арией "Rachel, quand du Seigneur". Мы решили порадовать (ха-ха-ха! - прим. пер) оперную публику, предложив ей исполнение приемлемой длительности, а не навязывать (выделено мной - прим. пер.) ей нечто вагнерианских пропорций".

[Winnie Pooh]

Дословный перевод (частично с английского, частично с итальянского):
"Эта запись "Жидовки" длится чуть более трех часов. Полное исполнение всей музыки Галеви для этой оперы продолжалось бы на час больше, но, вероятно, никогда не имело места в один вечер (ага, а четыре с половиной часа Мейстерзингеров - это можно! - прим. пер.) Полная партитура, опубликованная Шлезингером после премьеры в 1835 году, имеет много купюр. Оставив в стороне вопрос о выносливости публики, подумайте о бедном Элеазаре, вынужденном в конце вечера (ага, в студии! - прим. пер.) столкнуться со сложным дуэтом с Броньи и непосредстввенно следующей за ней арией "Rachel, quand du Seigneur". Мы решили порадовать (ха-ха-ха! - прим. пер) оперную публику, предложив ей исполнение приемлемой длительности, а не навязывать (выделено мной - прим. пер.) ей нечто вагнерианских пропорций".

ну вот, мою просьбу ничего кроме правды спокойно проигнорировали... знай сверчок свой шесток...

[Кролик]

По-моему, всё это стало напоминать анекдот про хохляцкую свекровь:
"нэ знаю як, но нэ так"

[Роман]

Дословный перевод (частично с английского, частично с итальянского):
"Эта запись "Жидовки" длится чуть более трех часов. Полное исполнение всей музыки Галеви для этой оперы продолжалось бы на час больше, но, вероятно, никогда не имело места в один вечер (ага, а четыре с половиной часа Мейстерзингеров - это можно! - прим. пер.) Полная партитура, опубликованная Шлезингером после премьеры в 1835 году, имеет много купюр. Оставив в стороне вопрос о выносливости публики, подумайте о бедном Элеазаре, вынужденном в конце вечера (ага, в студии! - прим. пер.) столкнуться со сложным дуэтом с Броньи и непосредстввенно следующей за ней арией "Rachel, quand du Seigneur". Мы решили порадовать (ха-ха-ха! - прим. пер) оперную публику, предложив ей исполнение приемлемой длительности, а не навязывать (выделено мной - прим. пер.) ей нечто вагнерианских пропорций".

ну вот, мою просьбу ничего кроме правды спокойно проигнорировали... знай сверчок свой шесток...

Хорошо, не веришь - отсканирую итальянский текст и подвешу картинкой...

[Роман]

Ecco:


И по-тыскляндски:

[Кактус]

Полное исполнение всей музыки Галеви для этой оперы продолжалось бы на час больше, но, вероятно, никогда не имело места в один вечер (ага, а четыре с половиной часа Мейстерзингеров - это можно! - прим. пер.)

А вот интересно... почему Верди почти не купируют, особенно позднего, почему не купируют веристов, французских романтиков, Вагнера? А белькантистов сплошь и рядом...

[Роман]

Полное исполнение всей музыки Галеви для этой оперы продолжалось бы на час больше, но, вероятно, никогда не имело места в один вечер (ага, а четыре с половиной часа Мейстерзингеров - это можно! - прим. пер.)

А вот интересно... почему Верди почти не купируют, особенно позднего, почему не купируют веристов, французских романтиков, Вагнера? А белькантистов сплошь и рядом...

Вот мне это тоже очень интересно! Хотя Верди-то как раз купируют зверски, не считая трех последних опер... И французских романтиков тоже (вторую арию Джульетты, целую картину из "Фауста" и т. д.).

[Winnie Pooh]

Полное исполнение всей музыки Галеви для этой оперы продолжалось бы на час больше, но, вероятно, никогда не имело места в один вечер (ага, а четыре с половиной часа Мейстерзингеров - это можно! - прим. пер.)

А вот интересно... почему Верди почти не купируют, особенно позднего, почему не купируют веристов, французских романтиков, Вагнера? А белькантистов сплошь и рядом...

Не потому, что музыка плохая, а в силу известного анахронизма... Ведь Рома же очень точно выявил суть этого явления, только он его воспринимает исключительно позитивно - все должно быть так как принято: вот сейчас персонаж споет свою выходную арию с кабалеттой, а теперь балетные пачки выскочат на сцену... все по единому раз навсегда утвержденному порядку. Можно менять текст, декорации, поменять номера местами сделать из Вияджо какого-то несустветного графа или наоборот и т.д... но, упаси Боже, вырезать где-нибудь повтор...
Вообще чем старше опера, тем повторы типичнее - повторность, репризность - один из важнейших формообразующих принципов в музыке. Только в неоперной музыке, не связанной с действием и словом она живет до сих пор, а в опере уже в 18 веке стала анахронизмом...
Типичная ария:

я страдаю, я рыдаю (ламенто)
а как прежде было здорово (быстрая серединка)
я стррррадаю, я ррррыдаю (реприза - ламенто, но с вариациями)

или наоборот... естественно, с развитием театральной, драматургической составляющей логика музыкальной формы начала несколько сдавать позиции, тем более, что набор выразительных средств быстро развивался. Естественно, что повторность никуда не исчезла и являлась на разных этапах в новом обличьи, динамическая реприза отличалась уже не вариационностью и новыми завитушками, а иным содержательным наполнением, новым уровнем чувства и т.д... Поэтому и резать стало значительно труднее

[Mare]

Полное исполнение всей музыки Галеви для этой оперы продолжалось бы на час больше, но, вероятно, никогда не имело места в один вечер (ага, а четыре с половиной часа Мейстерзингеров - это можно! - прим. пер.)

А вот интересно... почему Верди почти не купируют, особенно позднего, почему не купируют веристов, французских романтиков, Вагнера? А белькантистов сплошь и рядом...

Вот мне это тоже очень интересно! Хотя Верди-то как раз купируют зверски, не считая трех последних опер... И французских романтиков тоже (вторую арию Джульетты, целую картину из "Фауста" и т. д.).

И что тут непонятного? Это называется "традиции" и "редакции". Хотя мне всегда не хватает в "Форце" мстительного дуэта, в "Карлосе" - плача по Позе. И то, что Плетнев убрал в "Пиковой" куплеты Томского показалось странным... по мне так лучше бы пастораль... того...Но я все равно хожу и слушаю эти купированные оперы и ногами не топаю. А если захочется без купюр, то и таковые всегда почти найдутся... дома. И даже отдельно исполненные купюры иногда находятся. Главный закон нормального рынка: на рынке желателен выбор. Так и будет, сколько бы мы здесь не спорили. А причины купирования каждый раз - разные: то дирижер захотел себя выразить, то режиссер, то профсоюз рабочих сцены...
И уверяю вас, мы все это переживем, как и предыдущие поколения любителей оперы. Она же живая - эта опера - и изменчивая.

[Grace Pool]

Более того, именно это слово указывает на вероисповедание, а не на национальность, что существенно в контексте этого сюжета...

ну назвали бы "Иудейка", что ли...

[Роман]

Но я все равно хожу и слушаю эти купированные оперы и ногами не топаю. А если захочется без купюр, то и таковые всегда почти найдутся... дома. И даже отдельно исполненные купюры иногда находятся. Главный закон нормального рынка: на рынке желателен выбор.

А если его нет, этого выбора? Если та самая "Жидовка" на рынке долгое время существовала вообще в единственном экземпляре, причем том самом, Алмейдином? Да и сейчас приходится выбирать не между полной и сокращеной версией, а между двумя-тремя сокращенными, только в разных местах. Либо с балетом, либо с первой арией Евдоксии.

Более того, именно это слово указывает на вероисповедание, а не на национальность, что существенно в контексте этого сюжета...

ну назвали бы "Иудейка", что ли...

Так это то же самое, но русский перевод названия утвердился сразу же после написания оперы, когда слово "жидовка" не носило ярко выраженного негативного оттенка. А потом ради политкорректности ее сделали "Дочерью кардинала".

[Winnie Pooh]

Но я все равно хожу и слушаю эти купированные оперы и ногами не топаю. А если захочется без купюр, то и таковые всегда почти найдутся... дома. И даже отдельно исполненные купюры иногда находятся. Главный закон нормального рынка: на рынке желателен выбор.

А если его нет, этого выбора? Если та самая "Жидовка" на рынке долгое время существовала вообще в единственном экземпляре, причем том самом, Алмейдином? Да и сейчас приходится выбирать не между полной и сокращеной версией, а между двумя-тремя сокращенными, только в разных местах. Либо с балетом, либо с первой арией Евдоксии.

Более того, именно это слово указывает на вероисповедание, а не на национальность, что существенно в контексте этого сюжета...

ну назвали бы "Иудейка", что ли...

Так это то же самое, но русский перевод названия утвердился сразу же после написания оперы, когда слово "жидовка" не носило ярко выраженного негативного оттенка. А потом ради политкорректности ее сделали "Дочерью кардинала".

тогда еще до политкорректности по отношению к кардиналам не дозрели...

Кстати, ведь любимая опера Ленина была... в воспоминаниях где-то упоминается.... как же после этого ее переименовывать? Совечий народ не допустил бы!

[Alopex]

А я, вот, с Альфредо скорее согласен, чем нет. Несмотря на то, что на дисках всё-таки пишут о купюрах (хотя, конечно, далеко не всегда, но серьезные фирмы обычно пишут, я не раз читал с огорчением слово "omitted" в статьях), а также на то, что в сравнении с книгами (скажем, с той же "Войной и миром") есть натяжка: оперную постановку стоит сравнивать с изданием не самого романа Толстого, а, скорее, соотв. аудиокниги, в которой вполне уместны были бы купюры, относящиеся к "философским" главам "Войны и мира" (в частности, ко второй части эпилога ).
Что же касается сокращений в операх, то, думается, главная причина (которая здесь вскользь прозвучала в ряде ответов) банальна и проста: нет сил\возможностей\умения (ненужное вычеркнуть) исполнить всё. Иногда это оправданно тем, что, - как, кажется, кто-то уже написал выше, - лучше чего-то не исполнить, чем исполнить всё, но отвратительно. Но когда начинают подводить теорию под купюры (что вот, дескать, это лишнее, обусловленное устарелыми канонами той эпохи и т.п.), то выглядит это, по меньшей мере, некрасиво и часто отдаёт лукавством. Не можете исполнить тот или иной номер или повтор - не исполняйте, не вопрос. Но вот только не надо говорить (и\или делать вид), что так и надо, что повторы - лишнее и т.д.
Наконец, чтобы почувствовать, чего лишается опера, когда обрезать все повторы, достаточно посмотреть, например старый фильм "Любовный напиток" (кажется, с Валетти и Гоби, если не путаю). При такой радикальной резке не спасли бы даже самые выдающиеся певцы (если, скажем, указанные таковыми не покажутся читающему эти строки).
И еще немного, в поддержку буквоедов вообще и Романа, в частности. Неправильно думать, что повтор есть будто бы лишь дань старой оперной форме, которая (именно как всего лишь дань форме) может спокойно удаляться без ущерба для всего сочинения. Нет, повтор в большинстве случаев - необходимая составляющая номера и всей оперы, без неё номер слышится незавершенным. А если не слышится, то (как я уже не раз убеждался на себе, в первую очередь) - это скорее недостаток внимания к сочинению и, как ни трудно признаваться, вкуса, чем что-либо иное. Попробую объяснить на совсем постороннем, казалось бы, примере. Преподавательском. (Профессия обязывает :-)) Так вот, когда со вдохновением объясняешь какому-нибудь вдумчивому и внимательному слушателю какую-либо красивую тему, никогда не избежишь повтора: и не подумайте, что это потому в первый раз слушатель будто бы не поймёт, а со второго - сразу разберется. Нисколько! Я имею в виду как раз такого слушателя, который схватывает сразу, но в первый раз для него всё новое, всё - открытие, всё - не виданная доселе красота, всё - впервые. Во второй же - ему всё знакомо, он уже увидел красоту, уловил ее, и теперь-то в особенности необходимо дать место его эстетическому чувству насладиться этой красотой: в первый раз нагрузка была больше на ум, во второй - на сердце, если позволено будет так сказать.
Повтор - это то же, что заставляет путешественника возвращаться в то же место, где он уже однажды был и которое он уже видел, но пережить встречу с этим местом иначе. Ибо переживание встречи с уже знакомым есть переживание иное и без него переживание встречи в целом не полно.
Кто-нибудь скажет, что мы, во многом, по описанным-то причинам и возвращаемся к любимым операм, переслушивая их не дважды и не трижды, а десятки и сотни раз. И он будет совершенно прав. Однако такое наблюдение ничему не противоречит. Просто был такой стиль в музыке, который это другое переживание (переживание знакомого) включал сразу в сочинение, чем достигалась (утраченная, к слову, полностью или почти полностью в последующих стилях) полнота и завершенность. Наконец, то, что сейчас помещено в скобки, написано не в упрек следовавшим за bel canto стилям. Просто они другие, у них свои преимущества (вместе со своими недостатками, конечно , но не о том сейчас речь).

[Роман]

Браво, Алопекс! Очень красивый получился гимн повторам!
А вот это:

Нет, повтор в большинстве случаев - необходимая составляющая номера и всей оперы, без неё номер слышится незавершенным.

- я сам слышу постоянно, причем начал слышать задолго до детального изучения всех тонкостей стиля. Помню, еще в детстве, слыша по радио каватину Леоноры из "Трубадура" с половинкой кабалетты, я интуитивно ощущал эту незавершенность, даже не зная, что там автором предусмотрен повтор.

[Winnie Pooh]

Фильмы вообще не в счет... от тамошних порезов даже у меня раны ноют... и обращены они к совершенно иной аудитории. Это по определению суррогат... нельзя к фильму-опере подходить с оперными мерками. Плетью обуха не перешибешь. Киношники-телевизионщики и журналисты все равно все лучше нас с вами знают... в любой области...

[Alfredo Germont]

сотни лет это делается с благословения авторов,

???
Авторских редакций с купюрами очень мало и они все известны наперечет. Авторских редакций "Лючии" без дуэта в башне и арии Раймондо, авторских редакций "Травиаты" без стретты Альфреда и кабалетты Жермона-старшего, лично мне неизвестно. А что касается повторов, то публика белькантовых времен была приучена к ним на уровне рефлексов собаки Павлова. Случись в то время кому-нибудь вырезать повтор, публика в театре в первый момент была бы в шоке, а потом руки непроизвольно потянулись бы в карман за яйцами и помидорами...

а теперь вдруг надо испрашивать разрешения у Гермонта..

Так-с, а теперь ткните пожалуйста пальцем в то место, где я утверждал, что на купюры дирижеры и режиссеры должны у меня испрашивать разрешения... Я могу понять купюры, вызванные уважительными причинами. Например в Цирюльнике тенор не может спеть чессу. Или еще что-то в том же духе. Так ведь в большинстве случаев все с точностью до наоборот - певцы хотят и могут петь полностью, но им не дают...

[Alopex]

Роман, у меня такая же история (которую, впрочем, я уже не раз рассказывал) была с увертюрой к "Пирату".

Пух, да я не возражаю - просто хотелось привести наиболее яркий пример.

[Роман]

сотни лет это делается с благословения авторов,

???
Авторских редакций с купюрами очень мало и они все известны наперечет. Авторских редакций "Лючии" без дуэта в башне и арии Раймондо, авторских редакций "Травиаты" без стретты Альфреда и кабалетты Жермона-старшего, лично мне неизвестно.

Справедливости ради вынужден уточнить, что во французской авторской редакции "Лючии" арий Раймондо все же нет, причем сразу обеих... Платон мне друг, но истина дороже.
И единичные случаи предусмотренных автором кабалетт без повторов тоже есть - финал "Елизаветы, королевы Англии" Россини, ее коллеги Марии у Пачини, кабалетты Станкара и Роландо у Верди (обе написаны для баритона с больным сердцем, которому было физически тяжело петь повтор). Но все это исключительные случаи.

Роман, у меня такая же история (которую, впрочем, я уже не раз рассказывал) была с увертюрой к "Пирату".

Да, я помню эту историю!

[Alfredo Germont]

Случай же доказывает, что мнения буквоедов лучше всего просто игнорировать, т.к. они обязательно останутся недовольными,

???
Угодить буквоедам очень просто - достаточно всего-то навсего спеть оперу полностью. Буквоеда, недовольного абсолютно полной записью, лично я не видел ни разу. Ну разве что плохо поют. И поют плохо не по меркам наших снобов, а действительно совсем-совсем плохо...

[Winnie Pooh]

сотни лет это делается с благословения авторов,

???
Авторских редакций с купюрами очень мало и они все известны наперечет. Авторских редакций "Лючии" без дуэта в башне и арии Раймондо, авторских редакций "Травиаты" без стретты Альфреда и кабалетты Жермона-старшего, лично мне неизвестно.

Справедливости ради вынужден уточнить, что во французской авторской редакции "Лючии" арий Раймондо все же нет, причем сразу обеих... Платон мне друг, но истина дороже.

дело даже не в конкретных примерах, а в том, что это было в порядке вещей! Если бы вы видели авторские партитуры того же Доницетти - мой брат только что закончил набор "Дона Себастьяна" для одного театра - это тихий ужас, волосы дыбом встают! там же большинство повторов не то что не выписаны, а просто стрелочко помечены... Инструменты не указаны, размеры и ключевые знаки тоже... Или это авторская воля - так и играть?
Сокращения, вставные ноты уже возникали при первых постановках, что-то наследовалось в дальнейшем, а что-то делалось по-другому... Не стоит относится к нотному тексту тех времен как к абсолюту... это не Стравинский...